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Index 一部 二部 三部
第二部 「最悪のシナリオ」を作った理由
1 なぜＳＰＥＥＤＩのデータは活かされなかったのか
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ＳＰＥＥＤＩの開発・運用には、現在に至るまでに総額約百二十億円、二〇一一年度も七億七千八百万円の予算が計上されてきた。
しかしそのデータは、最も必要とされた今回の福島第一原発の事故直後に利用されることはなく、多くの住民が避けることのできたかもしれない被曝をするという結果を招いた。
菅総理をはじめ官邸にいた政治家たちは、事故発生から数日経つまで、ＳＰＥＥＤＩの存在を知らなかったという。
巨額費用を投じて開発したシステムは、危機時においてなぜ機能しなかったのか。
その背景と、官僚たちの迷走が明かされる。
鳥越 これまでは、事故発生から約一ヵ月間に官邸で何が起きていたのか、細野さんはどう考え、どう勵いて来られたのかを、基本的に時間を追ってうかがってきました。
それを受けてこれからは、少し時系列から離れ、原発事故で問題となった個別の事象について突っ込んでお聞きしたいと思います。
まずは、いろいろなところで議論となった問題ですが、「ＳＰＥＥＤＩ」についてですね。
ＳＰＥＥＤＩがあるということは、細野さんはご存じでしたか。
細野 いえ、事故があるまで知らなかったんです。
鳥越 いつ知ったんですか。
細野 事故が起こってからですね。数日後だったと思うんですが。
ＳＰＥＥＤＩはどうなっているんだ、というような議論が政府内で出たんです。
ＳＰＥＥＤＩでシミュレーションすれば放射性物質の拡散状況がわかるはずなのに、なぜデータが出ないんだと。
鳥越 それは官邸のなかですか。
細野 ええ。そうです。
鳥越 数日後、というのはいつですか。
新聞の報道によると官邸がＳＰＥＥＤＩの存在を知ったのは三月二十日頃だと出ていましたが。
細野 その頃かもしれません。私は十五日から東京電力に常駐するようになりました。
その前にＳＰＥＥＤＩが議論の俎上に上ることはなかったはずなので――。
常駐している間も、一日に何度も東京電力から官邸に出向いていまして、総理に報告したり、打合わせをしたり、それでまた東京電力に帰るという生活をしていたんですが、その中で耳にした記憶があります。
ただ当時言われていたのは、ＳＰＥＥＤＩというのは正確な放出源情報がないとシミュレーションはできないということだったんです。
放出源情報というのは、原子力施設から報告される放射性物質の放出状況に関する情報で、ＳＰＥＥＤＩに必要な情報は、異常事象発生時刻、原子炉停止時刻、放出継続時間、放出源の高さ、サイト名称、施設名称、放出開始時刻、放出核種名、放出率、燃焼度などです。
しかし、当時はこうした放出源情報はほとんど取れておらず、シミュレーションができないんだという説明を私も受けていました。
鳥越 ですが実は、シミュレーションはできていたんですよね。
すでに十一日に、保安院はＳＰＥＥＤＩを使った予測を行い、文部科学省も十二日から十六日にかけて、ＳＰＥＥＤＩを使った予測を出していたことが明らかになっています。
細野 そうです。限られた情報ではあるけれどもそれを用いて、かなりのパターンのシミュレーションを行っていた。
でもその情報は、少なくとも私を含めた政府関係者には伝わっていなかった。
ただ、物理的には、官邸にも届いていたようなんですね。危機管理センターにはＦＡＸが来ていたようですから。
それが官邸内で共有されていなかった。
鳥越 それは文部科学省から送られてきたんですか。
細野 危機管理センターには保安院からだったようです。
とはいえ、私もある時点から、放出源情報がないから使えないという説明を納得できなくはなっていましてね。
少なくとも周辺の情報は徐々に、三月二十日頃にはわかってきていましたから、ある程度は推定できるんじゃないかと。
鳥越 ですよね。
細野 ええ、放出源の情報をおよそ推定できれば、シミュレーションできるはずです。
鳥越 実際、推定した情報に、風向きとか地形データをインプットして出せば、放射性物質がどういう広がり方をするのか、予測はついたんですよね。
細野 遅ればせながら私も、そのことに気がついたんです。
それで、百億円以上も国民の税金を使ってきたのに、ここで役に立たなかったら何のための投資だったんだとかなり強く言った記憶はあります。
そういうなかで、政府がデータを初めて発表したのが、三月二十三日。
原子力安全委員会が試算結果を公開しました。
鳥越 かなり時間が経っていますよね。
細野さんはご存じなかったということですが、他の政治家でＳＰＥＥＤＩの存在を知っていた人はいるんですか。
菅さんも知らなかったと発言されていますね。
細野 うーん。私は直接、たとえば原子力を担当したり、あるいは防災訓練に携わる役職ではなかったので知りませんでしたが、原発の防災訓練の時にはシミュレーションでＳＰＥＥＤＩを使うわけですから、リアルに想像力を働かせていれば、気がついた人はいたのかもしれません。
鳥越 海江田さんはどうですか。
細野 いや、わかりません。ただ原発の訓練時には、少なくとも事務方は、情報として共有していると考えられますが。
鳥越 実際、保安院や文部科学省ではＳＰＥＥＤＩを使っていたわけですからね。
事務方、つまり官僚たちと政治家との間に、情報のギャップがあったわけですよね。
それでこれも報道されていますが、ＳＰＥＥＤＩは文部科学省から外務省経由で、三月十四日には米軍にもう届いていたということですが、ご存じでしたか。
細野 それはだいぶん後になってから知りました。
鳥越 事実、そういうことがあったということですね。
細野 あったんだと思います。アメリカ側か、どういったレベルで共有していたのかはわかりませんけど……。
すみません、ちょっとこの問題、私は詳細がわかりませんので。
鳥越 そうですか。米軍には早々に届いていたのに、肝心の日本の政府の中枢部、官邸に届かなかったというのは本当に問題だったし、不思議な気さえするんですが、一体なぜだったんでしょう。
ＳＰＥＥＤＩについては、米軍と日本の政府との間に、十日近くのギャップがあったわけですよね。
細野 ええ……。それで政府は、三月二十三日に初めてＳＰＥＥＤＩの予測を発表したんです。
十二日からの積算値を基に甲状腺の被曝線量を試算したデータだったんですが、北西方向にぐっと広がっていて――飯舘（いいたて）村、川俣町（かわまたまち）をはじめとしたエリアの線量がかなり高いんじゃないかということがわかったんです。
そこで、そういった地域の避難について検討するようになったんですね。
四月に入ってから、「計画的避難区域」（注1）を設定しました。
鳥越 それまでの避難指示は、二〇キロ圏内という同心円でしたよね。
細野 ええ。二〇キロに拡大したのは、三月十二日の夕方、午後六時二十五分。
緊急で避難しなければならないエリアはどこか、広がってどのくらいかという議論をして、その時は二〇キロだったんです。
十五日になって、四号機が爆発した頃に線量が上ったのを受けて、二〇キロから三〇キロ圏内の屋内退避を指示しました。
鳥越 当時、僕としては、なぜ同心円状に、コンパスで円を描くように一律に設定するのかと。
風向きや地形によって、放射性物質は多様に流れて行くはずなのに、そうした避難区域の設定で大丈夫なのかなと思ったんですけど、そういう疑問はなかったんですか。
細野 当時は考え方が違っていたんです。
避難指示を二〇キロ圏内に拡大した三月十二日というのは、まだ事故の経過がどうなるかわからないような受止め方をしていたんです。
すでに一号機の建屋は水素爆発していましたけど、三号機、それから四号機も爆発したのはその後ですよね、三月十四日と十五日。
ですから十二日は、まだ何が起こるかわからなかった。
ただ、どういう事態が起こっても、第一のあの型の原発であれば、緊急避難すべき範囲はこのなかに収まるだろうという距離が二〇キロだったんです。
鳥越 だから同心円だった。
細野 同心円で、かつ、念のために最大限の距離を取ったんです。
ですから、あの判断自体は間違ってなかったと今でも思っています。
鳥越 放射性物質が、東西南北、どっちへ流れてもいいように。
細野 どっちへ行ってもいいし、どういう事態に陥っても、二〇キロ内の地域が避難できていれば、たとえば急性被曝とか、命に別状があるような事故は発生しないと考えたんです。
鳥越 誰が最終的に避難区域を決めたんですか。
細野 専門家が議論して決めたんですけれども、当時、官邸にいた専門家というのはそんなに数がいるわけではありません。まず原子力安全委員長です。それと保安院。
鳥越 寺坂さん 。
細野 寺坂さんは院長ですけど、彼は原子力の専門家ではないので、保安院の原子力の専門家たちがある程度意見を出して協議をして、そして決めた。
鳥越 最終的には総理の決断。
細野 はい、そうです。
鳥越 原子力災害対策本部長は総理ですからね。
ただ、ＳＰＥＥＤＩによって、避難区域には含まれてない三〇キロを越えた地域でも、非常に放射線量が高いところがあったということが後でわかるわけですよね。
細野 はい。
鳥越 だから、同心円状にしたことの一つの問題点はそういうことにあった。
細野 いや、同心円状にしたこと自体は間違ってなかったと思います。
やるべきだったのは、同心円状に避難区域を設定するだけではなくて、さらに、そこから飛び出た地域についての情報も集めて、必要に応じた措置を取ることでした。あとは避難の方向ですね。本当は風向きとは別の方角に行かなければならなかった。
鳥越 風上に行かなければいけない。
細野 そうですね。実はあの時、官邸も放射線量を計測するよう指示を出していたんです。
三月十二日に、放射能の拡散を上空から把握する「航空機モニタリング」（注2）のために、自衛隊がヘリコプターを出しました。
ですが、文部科学省の測定員と落ち合えなかった。待ち合わせ時間の伝達に行き違いがあったようでして。
あの時点で汚染の広がり方をある程度把握できていれば、避難区域にも反映できたかもしれません。
鳥越 そんなこともあったんですね。
細野 あと、文部科学省はＳＰＥＥＤＩのシミュレーションデータを参考に、モニタリングもしていたんですね。
つまりＳＰＥＥＤＩを使って放射性物質がどの方角に拡散しているかがわかったから、実際にその場所に行って、測定していたらしいんです、放射線の数値をね。
これは「環境放射線モニタリング指針」（注3）にあるんですが、正確な放出源情報がなくても、ＳＰＥＥＤＩの予測はモニタリングの参考にできると書いてあるんです。
地形がわかり、風向きが想定できれば、どのあたりが危ないかが予測できる。で、そこをモニタリングする。
そういうデータとしては使っていたようなんです。
でも、国全体のことを考えたら、モニタリングに使う以上に、避難に活かすべきでした。
でも実際には、測定する担当者と、避難を指示する政府の担当者は違ったわけで――。
鳥越 それは情報部一本化されなかったということですか。
つまり測定はしても、司令部にその情報が届かなかったということですか。
細野 そうですね。
鳥越 避難指示を出したのに総理でしたよね。
細野 緊急事態になっていますから、原災対策本部長の総理ですね。
鳥越 測定に行っていたのは――。
細野 モニタリングは自治体がやることになっているんですが、当時自治体は全くそれどころではありませんでした。
一方で、ＳＰＥＥＤＩに基づくモニタリングは文部科学省がやっていたようです。
私も後になって知ったんですが。
今になっても、ＳＰＥＥＤＩの情報がどのくらい共有されていて、どういう形で活かされたのか、本当のところはわからない部分があるんです。
今後、さらに検証されるとは思うんですが、いずれにしてもＳＰＥＥＤＩの予測が避難に活かされなかったという事実には、忸怩（じくじ）たる思いがあります。
鳥越 原発事故のような重大トラブルが発生した時に、様々な役割が複数の省庁に分かれているのは、やはり今から考えるとまずいと思うでしょう。
細野 それは思います。ですから、この思いは絶対に忘れないですね。新しく発足する原子力規制委員会は、情報の一元化というのを第一命題として立上げています。
情報集約も、指示も、判断も、すべて一本化すると。ＳＰＥＥＤＩもモニタリングも、もちろん原子力規制委員会が司令塔を担います。
鳥越 原子力規制委員会については後ほど詳しくお聞きしたいと思っているんです。
もう少しＳＰＥＥＤＩをめぐる動きについてよろしいですか。
測定に行ったり、ＳＰＥＥＤＩを動かしたりしていた文部科学省や保安院の官僚たちは、当然、ＳＰＥＥＤＩの存在を事故当初から知っていたわけですよね。
細野 知っていたかどうかのレベルで言えば、知っていましたよね。
ただ、事故の後、しばらく経ってから関係者と話して実感したのは、袒当者たちは、何のためにＳＰＥＥＤＩを作ったのか、シミュレーションをどう活かすべきなのかという発想に立てていなかったようなんです。
鳥越 担当者というのは事務方ですね。
細野 ええ、そうです。原発事故が起きたらＳＰＥＥＤＩをモニタリングデータに使うことになっている。
それは使った。そして事務的に情報を共有した。送付すべき官邸にも送った。
しかし本当は避難のためにデータを使うべきだった。
鳥越 そうすべきでした。
細野 しかし、本来の目的を考えるには至らず、限られた範囲で、自分の作業の枠内で終ってしまっていたんですね。
ただ、事務方を責めても仕方がなくて、基本的には政府の責任だと思っています。
鳥越 ＳＰＥＥＤＩの存在を知らなかったことも含めて――。
細野 ええ。事前の準備が不十分だったと言われれば、確かにそうですね。
もちろん官僚から報告がきちんと上っていればよかったんですが、それがスムーズにいかなかったことも含めて、最後の責任は政治家が取るしかないんです。
私たちは個人の名前で仕事していますから。
保安院がとか、文部科学省の役人がとか言っても、国民からすれば顔が見えませんから。
鳥越 そうするとＳＰＥＥＤＩが早い段階で公表されなかったのも、最終的には政治家の責任になりますか。
細野 それはそうです。
ＳＰＥＥＤＩの予測を得てわかったんですが、放射性物質の拡散をなぞるように避難してしまった方々がいたんです。
すでに報道されていることですが、放射線量が多かった北西のほうへ逃げてしまった人たちがいたんですね。
それで、これはまずいと。ですから緊急に放射線量を測定しました。
そうしたら、深刻な被曝をされた方は、少なくとも検査した方々のなかにはいなかったんです。
これは本当に、不幸中の幸いでしたね。
ただ、避難される方々にきちんと情報を伝えて、その上で避難していただくべきだった。
鳥越 避難の仕方が非常に変っただろうと。
細野 その可能性はあります。
それともう一つ深刻だったのは、政府に対する疑心暗鬼（ぎしんあんき）や不信感を生んだことです。
政府は自分たちの命を守ってくれないんじゃないかとか、政府は国民の命よりも自身の保身を考えているんじゃないかとか。
これが非常に残念です。
官僚たちも、国民の信頼を失うような状況をめざしたわけではないし、政府も、自分たちを守るために情報を出さなかったということではないんです。
だけれども、結果として国民に不信感を生じさせたことは痛恨の極みですね。
そして現在に至るまで、この問題は強烈に残っていると思います。
鳥越 尾を引いていますよね。ＳＰＥＥＤＩがもっと、本当にスピーディーに公開されていれば、その後の被災者の方々の心情も、政府と国民との関係も、なかなか進展しないがれき処理（注4）の問題なども、もう少し違った形になったと思います。
2 「最悪のシナリオ」の恐ろしい中身
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万が一の場合、東京も避難区域になりうる――。
原発事故から一年近くが経過して明るみにでた「最悪のシナリオ」。
これは細野氏の発案で作られ、細野氏の判断で公開されなかったものだという。
「最悪のシナリオ」作成の目的と経緯を当事者である細野氏が初めて詳細に語った。
“隠蔽されたシナリオ”と大きな批判を浴びたことについて、現在どう考えているのか。
鳥越 次にお聞きしたいのは、二〇一二年になってから明らかになった「最悪のシナリオ」についてです。
事故後、三月下旬に官邸中枢のごく一部で閲覧された後、隠蔽されてしまって、表に出ないようにした、非公表にしたと伝えられているものです。
今年の二月二十八日、民間で事故調査を行った「福島原発事故独立検証委員会（民間事故調）」（注5）の調査報告書で全容が公開されましたが、改めて細野さんにうかがいたい。
まずこれは誰が作ったんですか。
細野 私が「作るべきだ」と総理に進言し、総理の指示で、原子力委員長が作りました。
鳥越 それはいつのことですか。
細野 私が総理に進言したのは、三月二十日頃だったと思います。
というのも、原発事故が最悪の状態を脱したのが二十日頃なんです。
私が官邸にいた十四日までは坂道を転げ落ちるようでしたし、東京電力に行った十五日からも、プールへの放水などで際どい場面が続いていましたから。
その間、私がまずいと思っていたのは、事故当初はみんな楽観論を言っていた。
ところが想定より厳しい事態になって、それに対応する。
さらに厳しくなって、また、それに対応するという場当り的対応の繰返しを続けていた。
だから一度、「最悪の最悪」はどこにあるのかを知らなければならないと思ったんです。
そういう発想から、「最悪のシナリオ」を作ろうと思ったんです。
ですが、一刻を争う状態のなか、みんなで議論して作るわけにはいきません。
ですから、当時私がかかわっていた何人かの専門家のなかで信頼に足る検討ができる人は誰かと考え、原子力委員長にシミュレーションをしてもらうことにしました。
近藤駿介委員長です。
鳥越 近藤さんは技術者ですか。
細野 もちろんです。日本のなかではもっとも専門的に詳しい。
鳥越 班目さんのところの原子力安全委員会ではなく、原子力委員会（注6）ですね。
これはどこに所属しているんですか。
細野 どちらも内閣府です。原子力委員会はどちらかというと、原子力政策そのものを進める側で、原子力安全委員会はどちらかというと規制側なんてすね。
鳥越 なぜ原子力安全委員会ではなく、原子力委員会に託されたんでしょう。
原子力委員会の方が適任と思われたのはなぜですか。
細野 もちろん班目委員長も専門家ですけれど、現場のあらゆる判断をしなきゃならない立場だったので、事故から一週間が経ったとはいえ、シミュレーションしている余裕はなかったんですね。
一方で原子力委員会は、能力はあるんですが、直接の事故対応を担当していませんでしたので、そういった意味で若干の余裕があったんです。
鳥越 時間的な余裕があったんですれ。
細野 ええ。ですから近藤委員長に私がら依頼して作ってもらいました。
とにかく厳しいのを作ってくれと。考えうる限り、一番厳しいシナリオを考えてくれと言ったものですから。
一号機の原子炉そのものが爆発を起こし、それによって現場の作業員が全員撤退をして、四号機のプールが空になるというシミュレーションになったんです。
鳥越 建屋ではなく、一号機の原子炉自体が爆発するんですね。
細野 ええ、原子炉が爆発です。それで域内の放射線量がグッと上って、作業ができなくなる。それこそ――。
鳥越 全員撤退ということですね。
細野 作業員が全員撤退をすると、すぐにではないんですが、二週間くらいで四号機のプールが干上がる。
そうすると原発から広範囲にかけての放射線量がじわじわ上ってきて、東京も含めて、上昇する。一気に上がるのではなく、だんだん上っていくんですね。
鳥越「最悪のシナリオ」では二一号機、三号機についての言及はなかったんですか。
細野 全員撤退するわけだから二号機、三号機も注水できなくなって当然、干上がるんですけど、さらに時間がかかるので、深刻なのはやはり四号機なんです。
使用済み核燃料の量は圧倒的に四号機が多いので、四号機が出す放射性物質が二号機や三号機とは比べ物にならないほどの量になるんです。
鳥越 四号機のプールには、燃料はどのくらい入っていたんですか。
細野 壬二百三十一本です。一号機が二百九十二本、二号機が五百八十七本、三号機が五百十四本ですから、もう倍以上−。
鳥越 なぜ四号機にはそんなに。
細野 定期点検中だったからですね。使用済みの核燃料七百八十三本に加え、点検のために、一時的にプールに出していた使い終えてない核燃料が五百四十八本人っていたんです。
新しいがゆえに、放出される放射性物質も使用済み核燃料に比べて格段に多いんです。
鳥越 もし一号機の原子炉がやられたら、相当量の放射性物質が飛散し、上空に舞い上って、かなりの遠距離まで拡散すると想定されたということですれ。
細野 その「最悪のシナリオ」が現実になった場合はそうです。
ただ、「最悪のシナリオ」が完成した三月二十五日には、現場もかなり落ち着いてきていましたし、四号機のプールにも水が入っていましたから、現実的には大丈夫だろうと見ていました。
一号機はすでに損傷していますので、改めて爆発が起こるということはないだろうと近藤委員長も言っていまして。
ですから考えられないことを、あえて考えたようなシミュレーションだったわけです。
鳥越 なるほど。
細野 ただそれでも私は、これまでの経緯を省みて、最悪を想定する必要性を感じたんです。最悪からスタートしようと。
ですから「最悪のシナリオ」が完成したら即座に、そのシナリオに沿った対策を実行に移しました。
具体的には、一号機で水素爆発が起きたら、上から「スラリー」という、ベントナイト（粘土）と水と混ぜた物質をかけて、放射性物質を拡散しないようにする。
実際にそういう物質を練っておいて、実行部隊まで作ったんです。担当者を決めて。
もう一つは、四号機のプールに注水できなくなることを想定して、コンクリートポンプ車を自動化した。
東電に要請してコンクリートポンプ車を九台購入して、遠隔操作で注水を続けられるような態勢を整えました。
鳥越 最悪のシミュレーションに基づいて、準備されたわけですね。
細野 ええ。当時は一号機に水が入るようになってまして、それをさらに安定化するような対応もしていたんですが、それだけでは十分ではないと思ったので、さらに悪化した場合の準備を他方で進めたんです。
鳥越 スラリーというのは英語ですか。
細野 水と、粘土とか土をまぜた泥のようなものをslurryと言うようでして。
このスラリーをかけると、多くの放射性物質の拡散は抑えられるんです。
鳥越 それはセメントみたいなもの――。
細野 そうですね。
鳥越 あと、コンクリートポンプ車を自動化した。
細野 ええ。車で原子炉の上から水をかけられる、通称、「キリン」というやつですね。
遠隔操作で燃料と水を入れて、注水が続けられるような設備を整えた。九台買ったんですよ。
鳥越 どこから買ったんですか。
細野 世界中から取り寄せて。
鳥越 たとえばアメリカとかですか。
細野 ええ。中国からも輸入しましたし、最初はドイツから輸入したかな。プツマイスター社という会社から。
巨大な車ですから、入管通して道路を整備してと大変で――。
多くの人に協力してもらいました。
本来はコンクリートを輸送するための作業車なんですが、それを原発事故では、水を入れるのに使ったんです。
初めは消防の放水車で入れたりしていたんですけど、安定的に入らないし容量にも限界がありますから、コンクリートポンプ車が一番いいだろうという話になって、手配した。
その前からすでに使っていたんですけど、それを自動化して、万が一の時にも水を入れ続けられるようにしました。
作業員全員が撤退したとしても、一号機が爆発したとしても、水さえ入れられればいいわけですから。
ただ、自動化しても何らかの障害が起きる可能性はある。
その時のために遮蔽車を準備して、作業員が放射性物質を遮蔽しながら近づいて必要な操作だけして逃げてくる、という手順も整えていました。
アメリカから、遮蔽性が高いといわれるタングステンの設備を買ったりとか、車についても情報をもらったりして、手を打っていたんです。
こうした最悪の事態への対応は、馬淵（澄夫）補佐官がやってくれました。
馬淵さんは民主党の中で最もパワフルな政治家です。
誰かの力を借りようと思ったときに頭に浮かんだのが馬淵さんでした。
四号機のプールの補強もその一つです。国土交通省、経産省、東電をまとめて見事にやってくれました。
鳥越 どういう補強ですか。
細野 四号機は火災や爆発で破損していました。
建屋は問題ないとの分析がされていましたが、万が一あってはならない。
ですから二階の燃料プールの底部に、鋼鉄製の支柱を設置したんですね。最終的にはコンクリートで固めました。
鳥越 要するに補強というのは、プールを支えるためのものですか。
たとえばプールが崩落するとかそういうことを――。
細野 はい。これ以上の損傷を防ぐために。六月から七月には完了しています。
鳥越 私はあまり知りませんでしたが、かなり大変なことですよね。
細野 大変です。でも全部、記者会見で報告していたんですよ。
報告していたんですけど、なぜそういった作業をしているのか、詳しく説明していなかったので、おわかりにならなかったのかもしれません。
スラリーを撒く部隊についても同様ですね。
鳥越 それが「最悪のシナリオ」だったと。
細野 そうです。それで、こういうシミュレーションが存在する、ということが明らかになった時点で、東京からごそっと人がいなくなる可能性が当時はあったんです。
場合によっては、政府機能をどうするのかとが、東京電力の本店はここでいいのかとが、そういう議論に発展する可能性があった。
で、東京の心配をしなければならないような状態で、福島の原発の事故対応ができるだろうかと。
そうなると、もうあきらめるしかない、みたいな話になりかねないと思ったんです。
私は、原発事故についてのすべての情報は公開すべきであるという姿勢で来たけども、この情報だけは、その時は公開できないと思った。
鳥越 作ってもらったけれども、公開しなかった。その理由というのは、いまおっしゃったような――。
細野 第一に、起こる可能性がきわめて低いということですね。
第二に、万万が一起こったとしても、現状の避難範囲は適切であり、避難をする時間は十分にありましたし、そうならないように手を打っているわけですから、防げるとも思いました。
第三に、公開したら、事故対応ができなくなると思いました。
鳥越 それはパニックが起こるという意味ですか。
細野 政府関係者でも動揺する者がいただろうし。
ありえないシナリオだとどんなに言ったとしても、知ったらやはり――。
鳥越 そうですね。住民の不安も増しますよね。
細野 ええ。当時、東京から人がいなくなるのではないか、ということが言われた時期でしたから。
ただ、シナリオを作ったときに、いつかこういうことになるだろうとは予想していたんです。
つまり、いつかこの情報は世に出るだろうとは。
鳥越 そうですか。
細野 ええ。出さなければいけないとも思っていました。
その時に「お前、何でこんな情報を出さなかったんだ」と大多数の国民から批判されたら、その時は、腹を切るうと。もうしょうがないと。
当時は最悪のシミュレーションが現実になるのを防ぐこと、そのことにのみ我々はエネルギーを使うべきだったんです。
それ以外にエネルギーを注ぐ余裕はなかったし、そんなことをしても事態は絶対に好転しないと考えていましたから。
鳥越 そうすると、「最悪のシナリオ」を作ったことは意味があったんですね。
細野 ええ。
鳥越 しかし、現実にはならないだろうと判断して、非公開にしたと。
細野 はい。
鳥越 ここには二つの判断があるわけですね。シナリオを早急に作るという判断と、できたものは公開しないという二つの判断をされています。
細野 はい。
鳥越 いま改めて考えてみて、この二つの判断をどう思われますか。いろいろ言われたでしょうけれども。
細野 こういうふうに言うと、また「若造のくせに」と思われるかもしれませんけど、当時私は、国を背負って判断するしかないと思っていたんです。
私個人が政治家として生残れるか、生残れないかは度外視するしかないと、すでに腹を括（くく）っていましたから。
そんなシミュレーションがあったら避難したという方も、たぶんいらっしゃるでしょうから、ご批判はあると思いますけれども、細野豪志という個人ではなくて、国として判断せよと言われれば、私は選択の余地はなかったと現在でも思っています。
これはある意味で、シミュレーションをする前から、わかっていたんですよ。もっともシビアなケースが出てくるだろうと想定はしていたので。
鳥越 それは、最悪の事態を想定して作ってくれと細野さんがおっしゃっているわけですからね。
だから最悪のものが出てくることは予想できた。
細野 ええ、わかっていました。四号機のプールが問題だというのも、その時に言われていましたから。
改めて近藤委員長の作った資料を見て、およそそういった類のものが出てくるだろうという覚悟はあったんです。
とすれば、それはなかなか公開できないということも、事前にわかります。
鳥越 その最悪の最悪のシミュレーションでは、住民への影響はどのように評価されていたんですか。
細野 そこは、当面は二〇キロ圏内の避難範囲で問題ないということだったんです。
一号機が水素爆発しても、それによって二〇キロ圏外の人が急性被曝するような状況ではないと。四号機の水位は時間をかけて徐々に下っていきますから。
水位がだんだん下って、空になったあたりから、じわじわと影響が出てくる。
その間に新たな避難指示を出す必要はあるでしょうけど、三月二十五日時点では、二〇キロ圏内は適切であるという結果ではあったんです。
もしも避難範囲に問題があり、一号機が爆発したら即座に大変なことになるという結果であれば、避難範囲をさらに拡大するという選択肢はあったと思うんですね。
でも、そうではなかった。
鳥越 なるほど。先ほど、東京を守るというふうにあっしゃいましたけど、このシミュレーションのなかで、東京への影響はどの程度の指摘だったんですか。
細野 風向きにもよるんですが、四号機が空になって、全く手が打てなかった場合、東京へも影響があるというシミュレーションになっていました。
強制移転しなければならない地域が一七〇キロ、移転希望を認めるべき地域が二五〇キロという試算が出てましたから。ですから事前に手を打ったんです。
鳥越 だけど、手を打ってなければ、最悪の事態としては、四号機が空焚き状態になって、放射性物質が舞い上がって、風向きによっては首都圏も危なかったと。
細野 手を打ってなくても、そうはならなかったと思います。ただ、万が一の可能性を消す必要があった。
鳥越 そうすると東京はパニック状態になる、ということも念頭にはあったわけですか。
細野 それはもちろん。
鳥越 いま聞くと恐ろしいですよね。その当時、僕はそこまで考えていなかったので。
細野 でも「最悪の最悪の最悪」というのはそういうことなんですよね。
ただ、すでに、最悪の事態は起こってしまっていたんです。
そういったなかで、現場の努力ももちろんあったんですが、「最悪の最悪の最悪」は免れたということだと思います。
鳥越 政治家の役割というのは、やっぱりそういうことなんてすかね。
起こるかもしれない最悪の事態までを予測して、それに対応する。技術者たちは当面の対応で大変でしょうからね。
それを細野さんは当時まだ三十九歳にして一身に背負わなければいけなかった。
細野 無力感はあったんですよ。
私なんかは技術がわからないし、判断する材料を持ってきてもらわないと何もできない。
本当にやり切れるだろうかと自信もなかったんです。
とくに三月十五日から、東京電力に海江田大臣がいない時は、孤独な判断を迫られる日々でしたから、不安にさいなまれたりもしたんですが、やはり自分の役割は何がというと、必死に考えて先を読んで、打つべき手を専門家に検討させることしかないんです。
あとは、東京電力も官僚も迷うことがあるんです。その時に、官僚や東電に「やってくれ」と言う。
彼らが躊躇した時は「責任は私が取るから動いてくれ」と言う。責任を取るのは、非常に怖いことなんです。
ですが責任を取れるのは私しかいないわけですから、あらゆる責任は取るというスタンスで臨行ことが、私の唯一の存在意義だった。
結局、政治家というのは、責任を取る役なんです。
鳥越 この「最悪のシナリオ」を近藤さんに委託されたのは、細野さんの判断だったんですね。
細野 ええ。そうです。
鳥越 誰かに相談したわけではないんでしょう。
細野 相談はしませんでした。
鳥越 つまり、菅さんに相談したわけじゃないんですれ。
細野 総理に「やりましょう」と。いや、「やりましょう」というよりは、「やるべきだ」と言いました。
鳥越 総理はどう言いましたか。
細野「やろう」と。
鳥越 では、最終的には総理の判断でやることになった。
細野 はい。報告書が出来上がって、総理に報告した時も「これは公開はすべきではない」と私が言いました。
ですからこのシミュレーションの件については、最終的に菅総理が出した指示ではあるんだけども、批判があるのであれば、実質的には私が責めを負うべきだと思っています。
鳥越 なるほど。官僚と政治家の違いがはっきりとわかる瞬間ですね。官僚にこういう責任は負えない。
3 日米の攻防――白洲次郎が頭をよぎった
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米軍の「トモダチ作戦」に代表されるように、東日本大震災ではアメリカの協力に助けられた部分も多い。
だが原発事故に関しては、アメリカは事故当初、情報不足と連携不足によるフラストレーションを抱えていた。
その打開と窓口一本化のために発足しだのが「日米会議」である。
責任者を務めた細野氏が協議の舞台裏と、ふと「白洲次郎が頭をよぎった」という見えざる攻防を語る。
鳥越 話は変りますが、今回の事故では、アメリカとはどういう関係で、どういった議論がなされたのか。
それが今一つよくわからないのでお聞きしたいんですね。
日本政府とアメリカが最初に原発の問題で話合いをもったのは、いつ頃、どういった形だったんでしょうか。
細野 最初はいろんなレベルがあったと思いますね。
菅総理とオバマ大統領は、三月十二日には電話で話してますし、自衛隊と米軍という連絡経路もあったでしょうし――。
鳥越 ありましたね。
細野 ええ。早い時期に米国原子力規制委員会（ＮＲＣ）（注7）は原子力安全・保安院にアプローチしてきていましたから、それぞれのレベルでのコンタクトは事故直後からあったと思います。
ただ、あくまでそれぞれのルートだったために、政府として一元的に受止めて対応するという体制になっていなかったし、ゆえにアメリカ側も十分な情報が取れないとフラストレーションが溜まっていったようなんです。
それである時に、アメリカ側から「何とかしてくれ」という話がありまして、政府として窓口を一本化しようと考えたんです。
長島議員が間に入ってくれました。
鳥越「何とかしてくれ」とは具体的に何を――。
細野 窓口がたくさんあって情報が取れない、だからサポートしたいんだけど、どういうサポートをしたらいいかわからないということですね。
一度、ＮＲＣの専門家が東京電力に来て、私に今どういう状況だと聞いてきたので説明はしたんですけど、私も当時、常時やり取りするような余裕がなかったので、それ一回こっきりで終ってしまって……。
アメリカとの連携はどうなっているのかなと気にはなっていたんですが、フォローし切れていなかったんです。
そしたら数日経って、「何とかしてくれ」という話がアメリカ側からあって。じゃあやろうと。
一元化しようとなった。
鳥越 日本の政府としても、当事者間で交渉はしていても、その情報が官邸に上がってこないという問題もあったんでしょうね。
細野 ええ。そうです。
それもあったし、たとえば米軍が自衛隊に協力すると言ってくれても、自衛隊の側としても、今、原発そのものがどうなっていて、何が必要なのかがわからない。
すべてを把握しているわけではないから、返答できない場面があったと思うんですよね。
ただ悩ましいのは、「ミリタリー・ミリタリー」といって、軍と自衛隊が互いに情報のやり取りをする、これが暗黙の了解としてあるんです。
一方で、外交は外務省を通じて。これも元々あるじゃないですか。
鳥越 ありますね。
細野 でも、防衛省と外務省が同じテーブルについてくれないと、一本化した協議にならないんですよ。
そんななか、非常に助かったのは、北津防衛大臣が快諾してくれたことですね。
じゃあやろうと、「ミリ・ミリ」でやれることはやるんですが、それ以外は共通のテーブルに載っけようと言ってくれたんです。
実は異例なことなんてすね、これは。
たとえば「シーバーフ」という米軍の「化学・生物兵器事態対応部隊」が四月に来たんです。
彼らとのやり取りは、自衛隊が米軍とやっていました。
一方で米軍はバージ（はしけ）船を出して水を運んでくれたり、ヘリを出してくれたりといろいろと協力してくれたんですが、こうした原発の技術が必要になるサポートについては政府として一本化して取組もうと北津大臣が決断してくれて、防衛省から然るべきポジションの人を会議に出してくれたんです。
外務省は、当時は松本（剛明）大臣で、私にとっては兄貴分のような人で可愛がってもらっていたので、外務省にも会議に入ってもらえないだろうかと頼んだんですね。
そうしたら「わかった」と。「やっていいよ」と、外交窓口を私に渡してくれたんです。
ですから日本側は防衛省、外務省、原子力安全・保安院、文部科学省、資源エネルギー庁、あとは（内閣危機管理監の）伊藤哲朗さんをはじめとする危機管理部門のメンバー。
原子力災害に関わるオールジャパンがずらりと並んだんです。
一方アメリカはＮＲＣ、ＤＯＥ（米国エネルギー省）（注8）、米軍、それから国務省ですね。
で、三月二十二日から双方がそろって毎日、会議をやりました。
その日の進捗を日本側が説明して、アメリカ側が質問する。
こういう支援がほしいという日本側の要求も、この会議のなかで交渉して成立させました。
鳥越 なるほど。ちょっと話が戻るんですが、この日米の合同会議が二十二日に発足する前に、米軍からなのか、米政府からなのかわかりませんが、米軍関係者を官邸に常駐させたいという要求はなかったですか。
細野 それは私、わからないんですよね。十五日から官邸にいませんでしたので。そういう話が後から出てきて――。
鳥越 出てきたんですか。
細野 いや、そういう要求があったという報道があって――。
鳥越 では細野さんも報道で知ったわけですか。内部で聞いたわけではない。
細野 そういうことではないです。ただアメリカ側が、日本から情報が取れないというフラストレーションを抱えていたことは事実だと思います。
それは私も感じていましたから。
それで、アメリカとのやり取りに関わるなかで、ある時ふと、白洲次郎（注9）のことが頭をよぎったんです。
鳥越 それはどういう意味ですか。
細野 うーん、何と言えばいいか……、やり方を間違えると、日米、どちらが責任を持つのかという議論になりかねないと思ったんです。
この事故は、当然ですが、事故を起こした日本の国の問題なんてすね。
でも一歩間違うと、全部アメリカにお任せしますという事態になりかねない危うさを感じたんです。
ちょうどその前後でいろいろありましたのでね。
たとえば三月十六日から十七日には、自衛隊のヘリから放水する件――。
鳥越 十六日の一回目は入れられなかったんですね。
細野 ええ。あの前後で、まだアメリカと直接やり取りしていないので、間接的にいろんなところから聞こえてきたのは、「もう日本は駄目だから、アメリカに頼んだ方がいい」という意見が出ていると。
鳥越 それは国内でですか。
細野 ええ。そういう話が出回ったんですよ、当時。
必ずしも政府内部だけではなく、いろんなところから。
極めつけは、菅総理はもうアメリカ大使館へ駆け込んだ方がいいと、そういう話まであったんです。
鳥越 なるほど。
細野 どれぐらい確度の高い情報かわかりませんよ。
一方で、アメリカ側のいろんな話のなかで間接的に聞こえてくるのは、アメリカは日本の支援はするけれども、日本の自衛隊が前面に立って戦わないのに、米軍が先頭に立って福島に出向くことはないというメッセージが入ってきたとかですね。これは前にも話しましたが。
鳥越 自衛隊がやらないのに、米軍がやることはないと。
細野 まず日本でやれという話です。当り前なんですけど。
それぐらいの情報が行き交う混乱状態だったわけです。
それで私は、二十二日まで保安院とか原子力安全委員会とか、言ってみれば日本の原子力専門家たちの対応を見ていて、万全ではないと感じていたんですね。
向こうはＮＲＣから専門家が来ているし、ＤＯＥからも来ている。
米軍もすでにフルコミットしていましたから。
このままではどっちか主で、どっちが従、手伝いかがわからなくなると不安になった。
鳥越 そうでしょうね。
細野 なので、私は、どうしても守らなければいけない一線を意識しました。
主従が逆転すれば歴史にも禍根を残すし、これからの日米関係も、下手をすると戦後の、日本がアメリカに頼って生きていた時代に戻りかねないと危惧した。
ですから意識的に、私が会議を仕切るようにしたんです。
あいさつも、必ず日本側からする。要請も日本側からする。
アメリカから「これやってみたらどうだ」と言われて「じゃあ検討します」じゃなくて、日本側から「これが欲しい」と要求する。
日本側から、アメリカ側の意見を求める。
アメリカ側からこういう対応をしたらどうかとアドバイスがあった場合も、日本側が引取って、こちらが主体的に判断して結論を出す。
最終的な判断を下すのは必ず日本であるという一線は、絶対守らなければいけないと思ったんです。
鳥越 その会議において、細野さんはどういう役割だったんですか。全体を仕切る役ですか。
細野 ええ。全体のコーディネーションは危機管理監（伊藤哲朗）にやってもらって。
アメリカの責任者はＮＲＣで、日本側は当初は福山さんにやってもらっていました。
福山さんは外務副大臣をやっていたのでアメリカには強いですから。
ただ、すぐに福山さんが官邸でかかりきりになってしまったので、立上げ時からほぼすべて私が担うことになりました。
鳥越 で、常に日本側がイニシアティブを取るように努めたと。
細野 イニシアティブを取らせてくれと露骨には言いませんでしたけど――。
鳥越 言わないけど、細野さんの気持ちのなかでは、ものすごく強かったわけですね。
細野 そうですね。
鳥越 それで、白洲次郎のことが浮かんだわけですか。
細野 ええ。あの占頷下の時代において、独立国としてどう振る舞うかを、彼は相当考えたと思うんですね。
鳥越 そうですね。吉田茂（元首相）の腹心として。
細野 原発事故の直後、アメリカは日本に対して、明らかに疑心暗鬼になっていたんです。
日本政府は事態を掌握できているんだろうかという不信感を、彼らは持っていたと思うんですね。
ですから、日本政府は東京電力を掌握し、官僚機構を掌握し、前面に立って毅然と事故に対応しているという姿を見せなければならなかったんです。
鳥越 アメリカ側の疑心暗鬼を、細野さんはビンビン感じましたか。
細野 それは感じました。
鳥越 それは言葉の端々に出てくるということですか。
細野 ええ。そうですね。
鳥越 たとえばどんなふうに。
細野 聞こえてきたのは、政府は逃げているんじゃないか。東京電力に対応を任せているんじゃないかとかですね。
鳥越 そこまで言われると、ちょっと腹立ちますね。
細野 私はすごくアメリカに感謝しているんです。
会議では、彼らは日本側の判断を百パーセント尊重してくれたし、意見を述べる時も、最後に決めるのは日本だということを言い続けてくれた。
実際に、防護服だとか、バージ船だとか、三月中は連日、物資の提供などに協力してくれて。
四月に入ってからも、たとえば炉のなかの状況についてのシミュレーション情報を交換したり、あらゆる協力を惜しみなくしてくれましたから。
鳥越 たしかアメリカ製のロボットが活躍しましたよね。
細野 アイロボット社の「パックポット」やキネティック社の「タロン」とかですね。がれきの撤去や放射祿量の測定を行ってくれました。
この会議を通じて速やかに導入できたものです。
鳥越 日本製じゃなかったですよね。ロボット技術は日本が一番進んでいるはずなのに、何でアメリカ製なんだろうと、僕は思いましたけどね。
細野 こちょこちょと軽快に動く小さなロボットは、アメリカ製が非常に活躍しました。
大がかりながれき撤去作業には、それこそコマツの建機が活躍しました。
放射線量を測るシステムもＤＯＥのシステムでしたね。
鳥越 なるほど。相当アメリカ側の協力は得ているわけですね。
細野 それはもう本当にありがたかったです。
鳥越 ただ、放っておくと、母屋を乗っ取られてしまう心配があったと。
庇（ひさし）を貸しただけだったはずなのに、気がついてみたら全部を――。
細野 いや、彼らもそれは望んでいなかったです、初めから。
望んでいなかったけど、日本が事態を掌握し切れていないのであれば、自分たちがやらざるをえないと決断する可能性がないわけではなかった。
ですから、日本政府は事態を掌握できていますというところを見せ、投げられた球はきっちり受取って、アメリカ側にきっちり返すという信頼関係を築かなければいけないと思ったんです。
会議は連日やりました。三月二十二日から月末くらいまでは毎日。
それ以降は週三回、二回、一回と減らしていきました。
鳥越 一日、何時間ぐらいやったんですか。
細野 当初は毎日二時間ぐらいやっていましたね。夜の七時から九時までくらい。
鳥越 アメリカ側の出席者は何人ぐらいですか。
細野 けっこうな人数が来ていました。多いときで二十人とか。
鳥越 そんなレベルですか。多いですね。で、日本側はｉ。
細野 日本側はもっといて、多いときで三十人くらい。
鳥越 かなり大きな会議ですね。これはどこでやったんですか。そんなにたくさん入るところあるんですか。
細野 内閣官房の会議室です。官邸の横にあるんですよ。一時取材も来たので、途中で映像にもなりましたけど。
鳥越 総勢、五十〜六十人くらいが集まって。
細野 初めはそのくらいでしたが、その後、少しずつ縮小していって。
定例の会議自体は昨年の十二月の「冷温停止状態」宣言（注10）まで続けました。
鳥越 十二月までやったんですか。
細野 ええ。冷温停止状態まで持っていき、再び住民の方々に避難をお願いする事態にはならないことを確認して、年末に解散しました。
最後の会で私は目頭が熱くなった。三・一一後初めてのことです。我々は戦友でした。
鳥越 何という会議だったんですか。名称は。
細野 名前は「日米会議」と呼んでいましたね。
鳥越 このことは、それほど報道されてこなかったような印象ですが。
細野 あまり取材を受けていないんですね。
アメリカ側も、今年に入って取材を受けるようになりましたけど、渦中の三月、四月は控え目にやりたいという雰囲気でしたし、我々も発信しませんでしたから。
4 アメリカが最も恐れていたこと
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鳥越 アメリカは何を一番心配したんですかね。
彼らは、日本政府が事故を掌握できていないのではないかという疑いを持っていたんですよね。
それは結局、国際的な影響を及ぼしかねないという危機感につながっていたのでしょうか。
細野 彼らが物理的に最も心配したのは、四号機のプールでした。
四号機のプールが本当に健全なのかとずっと憂慮していました。
鳥越 アメリカ政府は三月十六日（日本時間十七日未明）、自国民に避難勧告を出しましたよね。
福島第一原子力発電所から半径八〇キロ以内に住む住民に。
細野 ええ。八〇キロにしましたね。五〇マイル。
鳥越 これはやはり、日本の事故処理能力に対する疑問ではなかったかと思うんですけれども。
細野 うーん、おそらくちょっとそれは違っていて、たぶん四号機のプールの問題なんですね。
アメリカ側は四号機のプールの水が「空」だと見ていて、それを心配していたんです。
鳥越 建屋が爆発した一号機、三号機なんかよりも四号機の方が危ないとアメリカは認識していたんですね。
細野 はい。そうだと思います。
鳥越 それは日本側の認識とはちょっと違ったということですか。
細野 いや、日本側の認識もそこは同じでした。四号機が燃料の量も一番多かったし。
確かに十五日までは、炉の制圧で手いっぱい。
炉をなんとかして抑えこまないと放水作業もままならないような状況でしたから。
ただ、技術者の共通認識としては、四号機のプールに入っている燃料の数が多いので、それがすべて露出した時には大量の放射性物質が出てしまうという危機感を持っていました。
鳥越 四号機の燃料棒は千三百三十一本でしたよね。定期点検中だったから通常の二倍入っていたと。
細野 本来望ましいことではないんですけど、使用済み核燃料を置いておく場所が不足しているんですよ。
ですから、本来は点検中の燃料を一時的に置くためのプールに、使用済み核燃料まで置いているんです。
使用済み核燃料はかなり古いので発熱量は低いんですけど、それが残っているわけです。
しかも、余ったスペースに点検中の燃料を入れているので、量としては、他号機の倍になる。
新しい燃料が入っているので、非常に影響力が大きいんです。
ですから、十六日あたりから一生懸命プールに放水しようとしました。
日本側も一番懸念していたのは四号機ですから。
鳥越 細野さん自身の危機意識も、当時、四号機にあったんですか。
細野 そうです。それは明確に意識していました。
鳥越 一、二、三号機に危機的な状況が進行しているにもかかわらず。
細野 原子炉という意味では、四号機は燃料棒が入っていませんから、燃料が溶け出すという心配はなかったんです。炉が制圧できないと四号機のプールに対応するだけの体制もつくれなかったので、十五日までは原子炉にかかりきりにかっていましたが。
鳥越 私の記憶とはちょっと違うなという気がしますが、そうだったんですね。
細野 前にもお話ししたと思いますけど、十六日から十七日にかけて、何としても自衛隊に放水してもらわなければと切迫したのは、四号機の心配があったからです。
当時は、四号機だけでなく三号機もですが、プールに水があるかどうかの確証がなかったんです。
だいぶ水位が下ってきているんじゃないかという強い懸念を持っていた。
それで、十六日、自衛隊が放水に行ったときにヘリから写真を撮ったんです。
ちょうど四号機のプールが見える角度で。
夜中だったと思いますが、東京電力の対策本部で、「その写真をみんな見てくれ」という話になって。
それで、どよめいたんです。水が光っていた。
鳥越 水があったんですね。アメリカからはないと言われ続けていたけど。
細野 我々としても、周辺情報からしてプールに水はあるんじゃないかと思っていたんですが、その確証はなかった。
鳥越 それが、写真に写って、光っている。
細野 ええ。いやもう、みんなどよめいて。で、なぜ水があるかっていう解説を、ある東京電力の年配の技術者がいたんですね。
四号機の炉とプールはつながっていてですね、炉から水が流れてきているんだという解説を、彼がしたんです。
これまで原子力をやってきたベテランの矜持（きょうじ＝誇り）を見た思いでした。
鳥越 その時はまだ散水とか放水はしてない時でしたか。
細野 入っているか入ってないか……コンクリートポンプ車での本格的な放水はまだ行れてなかった頃です。
ですから日本側は、この情報をもって四号機のプールは大丈夫だと、水は入っていると判断した。
だから、自衛隊の放水は三号機のプールを優先した。
一方でアメリカ側は、それでも四号機のプールに水がないのではないかと、懸念を持ち続けていたんです。
鳥越 では、アメリカは納得しなかったわけですか。
細野 ええ。写真では納得しなかった。それで四号機のプールから水をとっだんです。
四月十二日だったと記憶しています。
鳥越 どうやってサンプルをとったんですか。
細野 キリンでとったんです、コンクリートポンプ車で、上から。
鳥越 で、どういう結果が出たんですか。
細野 水の成分を調べた結果、溶融した燃料が入っているような放射線量ではなかった。きわめてきれいな水でした。
鳥越 見極めたのは放射線量ですか、それとも特定の放射性物質ですか。
細野 主に放射性物質です。
鳥越 セシウムとか、ヨウ素が入っているとか。
細野 ええ。そうですね。燃料がむき出しになって溶けていたら、水は相当汚れているはずですが、高濃度の放射性物質は検出されなかった。
あそこは日本がこの事故を乗切れるかどうかの一つの山場だったと思います。
事態の対応というよりは、客観的な事実として、四号機のプールに水があるかないかは山場でした。
鳥越 もし四号機のプールが干上がっていて、大量の放射性物質が出ていたら大変だったでしょうからね。
細野 十七日からは安定的に水が入るようになっていたので、最悪な事態にはならなかったと思いますが。
ただあの時、ある人はすさまじい発言をしていましたね。
四号機のプールはすでに瓦解して、燃料が下に落ちていると言った人までいたんですよ。
私が信用できる専門家の意見では、四号機の燃料がむき出しになって、そこから放射性物質が出ているんであれば、線量が高くなり第一原発で人が作業できるはずがないということでしたので、我々はそんなことはないと確証を持っていたんですが。
鳥越 燃料が下に落ちていると発言をされたのは日本人ですか。
細野 日本人です。一人ではなく、何人かいたんだと思うんですけど。
鳥越 学者ですか。
細野 まあ、専門家と称する人です。その人は今でも、これはあまり言わない方がいいのかもしれませんが……。
鳥越 言ってください。今でも？
細野 今でも専門家として、政府のやっていることはここがおかしいと度々おっしやっているけど、過去の自分の発言に関しては、いっさい責任をとってない。
鳥越 その人は、四号機のプールは倒壊して、放射性物質が落ちていると発言されていたわけですね。
細野 そうです。ずっとそれを主張し続けていた人がいました。でもそんな環境で、人が作業できるはずはないんです。
新しい燃料が溶けて落ちているような状態では。
鳥越 では、具体的な事実関係として、四号機はその後どういう状態になって、現在どういう状態なんですか。
細野 その後、万が一にも崩れてはいけないということで、すぐに補強しました。
最悪のシミュレーションの時にも話しましたが、無人化しても水が入るように、遠隔操作できる体制も整えて。
鳥越 なるほど。水をとって検査をして、その結果をアメリカ側に示した。
それに対してアメリカの反応はどうだったんでしょうか。
細野 これがですね。それでもなお、「これで大丈夫」という結論にはならなかったんです。
ですからもう一回採取したんです。
鳥越 アメリカはどういうふうに反論してきたんですか。
細野 日米のやり取りですから、具体的に誰がどう発言したというところまで立入るのは難しいんですが。
鳥越 一番聞きたいところなんです。
細野 今年に入ってからＮＲＣの（グレゴリー）ヤツコ委員長の発言が報道されましたが、その中で、日本と米国とのいろんなやり取り（注11）も出ましたよね。
やはり四号機のプールが焦点になっています。
それぐらいアメリカ側は、四号機のプールは危ないというふうに見ていた。それでもう一回調べたんです。
鳥越 一回ではつまり、納得しなかったというわけですね。
細野 ええ。もう一回調べて、二回目でようやく決着がついた。
鳥越 そういう指示とか判断は誰がしたんですか。
細野 二回目をとって確実に調べろと言ったのは、私です。
アメリカ側を説得する意味でも、もう一回とって調べるべきだと。ただ技術的な判断は、私がしたわけではありませんが。
もちろんアメリカ側にその情報を伝えるだけじゃなくて国民にも伝えているんです。
採取した水の情報は、完全にオープンにしていたんです。
四号機のプールの水がきれいだという情報はものすごく重要だと我々は思っていましたから。
ただメディアは当時、そこまでの関心はなかったようですが。
鳥越 そうですね。反応してないですね、あんまり。
細野 ええ。我々としては重大な情報だと思って出しだのに、世の中の関心をあまり呼ばなかったのは、意外でした。
でも、プールに水があるという事実を公表してホッとしている暇はなくてですね、当時補佐官に就任されていた馬淵さんに四号機のプールの補強をやってもらって、一段落したのが六月から七月。
そこまでの緊張感というのはすさまじいものだったんですけど、この四号機のプールの補強も、我々が思っていたほど関心は呼ばなかった。
鳥越 ですね。
細野 でも、良い情報が関心を呼ばなかったとしても、それはそれでよかったんだと思うんですよ。
それとアメリカが四号機のプールに対して強い懸念を表して、それに対して日本側かきちんと証明できたことは、ものすごくいいことだったんです。
四号機に対しては我々も注意を払って対応していましたが、アメリカから指摘されることでより状況が明確になりましたから。
日米で論争があっだからこそ確実な対応ができたわけで、私は本当に建設的なやり取りだったと今でも思っています。
鳥越 それはそうですね。
お聞きしていて興味深いと思ったのは、当時はアメリカ側との交渉も含めて緊迫していたにもかかわらず、メディアや国民はあんまり関心を持っていませんでしたよね。
そのギャップがすごいなと。これはどういうことなんだろう。
細野さんはメディアとか国民の反応に、違和感はありませんでしたか。
これは次にお聞きしたいテーマにつながってきます。
5 メルトダウンは隠されたのか
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「メルトダウン」をめぐって、政府とメディア、政府と国民の距離は広がっていった。
メディアには政府は都合の悪い情報を隠しているというネガティブな情報が氾濫し、国民は政府への不信感を深めていった。
メルトダウンに象徴される、政府の情報公開についての「失敗の本質」を、細野氏が振り返る。
鳥越 メディアは、僕の見ている限りずっと、いかに政府が間違った対応をしているかという論調でしたね。
菅直人はいかに駄目かという話ばかりが、紙面や画面で躍っていた。
それは基本的に今でも変ってないように思います。
実際にはある程度やったわけじゃないですか。
でもポジティブな報道はあまりされず、ネガティブな方向ばかりに報道が行ったように僕は思う。
それについて細野さんは、担当していた方としては、違和感なり苛立ちとかありませんでしたか。
正直に言って下さい。ここはメディアにとって大事なことですから。
細野 私が一番心配したのは、これで現場のモチベーションが持つかということなんです。
現場をせかせて、場合によってはこれじゃ駄目だと叱咤して、あらゆる作業の前倒しを要請してきました。
申し訳ないとは思いましたが、そうするしかなかった。
そんな過酷な環境のなか踏みとどまって作業を続けている方々が――。
鳥越 体を張っているわけですよね。
細野 ええ。体を張ってやっていることが、全くもって評価されない。
それどころか、わずかでも作業が遅れたり、何らかのトラブルが発生したりすると、それはもう徹底的に叩かれましたから。
ですから私が一番心配したのは、現場のモチベーションがこれで持つだろうかということだったんです。
鳥越 つまり、正当な評価がされていない。
細野 そう。それをものすごく心配しました。
私が身に沁みてこれはまずいと思ったのは、五月にはじめてサイトのなかに入ったときです。
一泊したんですね。サイトのなかで、作業員がどんな雰囲気で何をやっているのかを見たかったから。
鳥越 どこに一泊されたんですか。
細野 第一原発のなかです。当時はまだ、かなりの数の方が内部にいたんです。
で、まずいなと思ったのは、彼らも夜はテレビを見ていたんですよね。
鳥越 あー、なるほど、そうか。
細野 テレビで、自分たちのやっていることが徹底的に批判されているのを、彼ら自身が目にし、耳にしているんです。
当時私は、「じゃあ、批判しているメディアの人たちはこの現場で作業ができるか」と思いましたね。
翻って政治家はどうか、政府はどうかというと、事故を起こしているわけですから、我々が褒めてもらえるとは一度も考えなかったですね。
政府は責められて当然です。メディアのみなさんからいろんな批判があっても、間違っても憤ったりしてはいけないと自覚していました。
四月の終り頃から東京電力で合同会見を始め、連日五時間、六時間、短いときでも四時間くらいやっていたんですが、あらゆるメディアの取材を受けるなかで、同じ質問も何度も来るし、なかには、ずっと事故を見て来た私がらすると――。
鳥越 見当違い。
細野 ええ。的外れじゃないかというようなご質問もあったけど、それにもできるだけ答えようとしたのは、政府には反論したり怒ったりする資格はないと思っていたからです。
とはいえいまだから少し踏み込んで申し上げると、やっぱりメディアのみなさんも、自分の発言にはもう少し責任を持ったはうがいいと感じることはありましたね。
たとえば「こういう事実がある」と報道した人は、もしそれが事実でなかったなら、自分の取上げたことは事実でなかったと、本来は反省すべきではないでしょうか。
鳥越 メディアはあまり反省しませんものね。
細野 断定口調で報道をして、全く間違っていたケースがたくさんあったんです。
鳥越 たとえば具体的に思い出す事例はありますか。
メディアが報道して、結果的に間違っていて、全く訂正もしなかったという事例は。
細野 そうですね。それはたくさんあります。
四号機のプールの状態についても、その一例ですね。
先ほど話しましたが、アメリカ側だけでなく、日本の専門家やメディアでも、水はないと断定するような報道や意見はありましたからね。
我々政治家は、言ったことが間違っていたら、ものすごく批判されるわけですよ。
嘘は言ってないつもりであっても、分析が甘かったり、事実を正確に伝えきれてなかったことに関しては、厳しく批判をされますよね。
たとえばメルトダウン――。
鳥越 その話は、政府の情報公開にかかかる重要なポイントだと思います。
細野「メルトダウンはしてない」とは、私は一回も言ってないはずです。
どういうふうに言っていたかというと、「メルトダウンという言葉の定義が不明確だ」ということ。
それから「核燃料棒が溶けていることは間違いないけど、溶融をしている程度はわからない」と言い続けてたんです。
だから「燃料溶融」とか「燃料損傷」とかいろんな言い方をしましたけど、いずれにしても燃料が溶けていることは認めていた。
けれども、それがどの程度かがわからない、という認識をベースに伝えていたんです。
でも、今から思うと、こうした表現は良くなかったです。
本当は「メルトダウンの可能性はある。
けれども、どれぐらい溶けているかはわからない」というのが適切な表現でした。
メルトダウンの可能性があると、全体像としてはいったん認めた上で、程度は正確にはわからないと細部についての見解を言えば、おそらく受入れられたでしょう。
よりシビアな予測ができなかったという意味では、メルトダウンに関する政府の発言は不正確だったと思ってます。
鳥越 なるほど。
細野 政府の発言については、前言撤回したとか、事実と違ったとか、一つ一つ詰められるわけです。
もちろん、メディアの記者一人一人に同じことをやれとは言いません。
我々は当事者であり責任者であり、情報を持っているし、公開する義務がある立場ですから、同じ責任をメディアの側にも負えとは言わないけど、少なくとも自分か事故当時どういう疑問を投げかけていて、それが結果としてどうなったかは、もう一年以上経っていますから、検証してもいいんではないかとは思いますね。
鳥越 確認しておきたいんですが、原子炉はどうなっているんでしょうか。
去年の五月になって、東京電力がメルトダウンの可能性を認めましたが。
細野 それ以降、分析自体は大きく変ってないですね。原子炉から水が漏れているんです。
圧力容器から漏れて、さらに格納容器からも漏れて外に出ている。
ということは、圧力容器に穴があいていることは間違いない。
で、漏れているのは水だけかというと、それはたぶん違うでしょう。
燃料も溶融して落ちている可能性があると。
燃料が圧力容器の底に落ちると、熱で圧力容器が損傷する。
よって燃料は圧力容器から出て格納容器の底にまで落ちているだろうし、格納容器からも水が出ているということは、格納容器の底も損傷していると考えるのが自然です。
鳥越 それをメルトダウンと言うんですか。
細野 だから、メルトダウンという言葉の定義は多義的で、チャイナシンドロームと言うように、溶けた燃料が地面を貫いて、地底深くまで溢れだすようなイメージで使う人もいれば、核燃料が溶けて圧力容器の底に溜まっていれば、それをもってメルトダウンと表現する人もいます。
ですから、定義を明確にしないで使うと、誤解を招くおそれもあったんです。
鳥越 いま細野さんがおっしゃった水が漏れているという点についてですが、ＧＥで原子炉の設計をしていた菊地洋一さんの本を私は読んだんですが、原子炉というのは、パイプのおばけだそうですね。無数のパイプが出ていると。
継ぎ目はすべて溶接されているんだけど、たとえば地震の震動で外れたり、爆発で壊れたりしたら、当然穴があいて、そこから水が漏れ出しますよね。
ですから水が漏れていたというのは、格納容器の底に穴があいたのではなくて、こうしたパイプの穴から漏れ出た可能性はないんでしょうか。
細野 パイプにも、耐震強度によって段階があるんです。
重要なパイプの耐震性は非常に強度が高めてあって、たとえばＡクラスの耐震性。他方、比較的重要性が低いパイプのそれは相対的に低く、Ｃクラス。だからパイプがたくさんあるから原子炉は弱いというわけでは必ずしもないんです。
その一方で、今回の事故では、なかにはうまく機能しなくなったパイプもあるだろうし、おっしゃるように、穴があいてそこから水が漏れている個所もあると思いますね。
ですが、格納容器そのもの、圧力容器そのものが損傷してないかというと、やはり一定の破損はしているんです。
そのように破損してできた穴から、燃料や水は抜けていると考えるのが自然です。
問題は、溶けた燃料の大部分がどこにあるか。それが一つの焦点でした。
チャイナシンドロームという言葉のイメージのように、ほとんどが格納容器を突き抜けて地中に染み出てるんじゃないかと主張する人たちに対して、私が繰返し繰返し説明をしてきたのは、かなりの部分は圧力容器の中に留まっているのではないか、ということです。
なぜかというと、圧力容器の温度が高いから。
水を入れると温度は下がり、水が減ると上がるんですよ。かなりビビッドに反応する。
燃料が存在していて、発熱量があるから、そうなるわけじゃないですか。
鳥越 その温度計は、ちゃんと作動していたんですか。
今年二月に、二号機の温度計が壊れていたことがありましたよね。
細野 温度計は、正確な数値を示さないものもありましたけども、測れているものは水の量に従って、上下していた。
圧力容器の底部についていて、内部の温度と傾向が測れた。
ですから全体の傾向から判断して、燃料は破損して溶けているだろうけど、その多くの部分は圧力容器内に残っているのではないかということを政府の見解として申上げてきた。
それ自体はおそらく間違ってなかったと現在でも思っています。
ただ、それを、メルトダウンと言うべきだったかは、メルトダウンという言葉の定義が多義的だから必ずしもそうとは……。
鳥越 定義論争をしてもしょうがないんですけどね、本当はね。メルトダウンという言葉に踊らされるだけですから。
細野 そうですね。ですから結局、考えるべきだったのは、「伝えるべき情報とは何か」ということだったんです。
事故後、私たち政府は、わかったことがイコール正確な事実だと捉えていた。
そして、その正確な事実を伝えようとしていた。我々は、どちらかと言えばミクロの、一つずつの情報の正確さについて必死に吟味していたんですが、ここに失敗の本質がありました。
国民は、ある程度漠然としていても、およそこういう事態が起きているのではないかという全体像の正確さを求めていたんですね。
ですから、メルトダウンについては、言葉の定義も多義的だからわかりませんというのではなく、そういう可能性はあると認め、その上で、溶融の程度はこのぐらいだと予想されるという表現をすれば、受止められ方は全く違ったはずです。
鳥越 なるほど。
細野 国際的な事故評価尺度（ＩＮＥＳ）（注12）にしても同様です。
明らかになった情報のみから判断して、「レベル4です」「レベル5です」「レペル7です」と、結果的にどんどん引上げてしまって大きな批判を浴びたわけですが、ある段階においては、測定できた放射性物質の量からすれば確かにレベル5（数千テラベクレル）だったんです。
ですが、すべてを計測できてないわけですから、レベル7の可能性を認めた上で、いま計測できた放出量ではレベル5だと、でも将来レベル７になる可能性があると説明していれば、それはどの批判や混乱は生まなかったと思うんですね。
政府が事故を過小評価していたわけじゃないんです。
ただ、明らかになった事実を正確に伝えることが大事だと当時は私も思っていたし、枝野官房長官もそうだったはずです。
でも、こうしたコミュニケーションの仕方は間違っていたと現在は思っています。
昨年六月頃にＩＡＥＡに提出した報告書では、この誤りを指摘しました。
その後、記者会見などでは気をつけるようにしたんですね。
たとえば六月に、第一原発で働く作業員二人から、被曝の上限値である二五〇ミリシーベルトを超えた被曝が確認されたんです。
鳥越 積算ですね、それは。
細野 ええ。それで「二人だけですか」って問われたときに、「二人です、ほかはまだ発見されていません」と言うんじゃなくて、「二人出たということは、おそらくもっといるでしょう。それはしっかり調べます。
場合によっては十人を超えるかもしれません。しかし、いま明らかになっているのは二人です」という発表をした。
結局十人は出なかったんですけど、合計八名が上限を超えていました。
鳥越 二人ではなかったわけですね。
細野 ええ。やはり、そういう表現こそが正確だったんです。わかっている事実のみを伝えることが正確な情報発信ではなくて、その事実をもとに推測できうる限りの全体像を伝えることが、正確な情報発信だった。
鳥越 それは非常に根本的な話ですね。僕はよく言うんですが、情報には「事実」と「真実」という二つの側面があって、「事実」というのはすなわち「真実」ではないんですね。
いま見えているもの、いま知っているものが「事実」。でも、それは必ずしも「真実」ではない。
僕たちの報道という仕事も、「事実」を報道しているんですけど、受け手の読者だったり、視聴者だったりは、その「事実」を「真実」だと誤解をしてしまうことがあるんです。
伝えている側も、誤解のままに報道していることがある。
今回の原発事故についても、メディアの側も、これはわかっている一つの「事実」にすぎなくて、「真実」の姿はまだ明らかではありません、という報道はおそらくしてなかったですね。
細野 非常に興味深いお話です。
鳥越 僕は長年メディアにかかわってきて思うんですが、本当はね、
僕らは「真実」に到達することはできないんです。僕はそう思っているんですよ。
ただ「真実」に一歩でも近づこうとする努力こそが大事で、尊いんです。
一つの「事実」を手がかりにして、一歩ずつ「真実」に近づこうとする努力のなかに神が宿ると。
だから、いつ「真実」が明らかになるかはわからない。それは神のみぞ知ると思って僕は仕事をしているんですね。
でも、メディアで働いている人のなかには、自分たちが報道したのは「真実」だといって憚（はばか）らない人もいます。
それは、僕からすれば謙虚さがない。「真実」の前に畏れを知らなすぎる。
原発事故に関しても、断定的な物言いをする人がいましたが、それは畏れを知らない人ですね。
お話を聞いていて、僕はそう感じましたね。
細野 当時政府に欠けていたのは、鳥越さんのおっしやるとおり、「事実」と「真実」の見極めですね。
二つをある種混同して、「真実」を伝えなきやならないのに、一生懸命「事実」を伝えていた。
本当に言いえて妙だと思います。それが一つの反省点としてありました。
もう一つは、重なる面もあるんですが、国民が知りたい情報は何なのか、とくに福島のみなさんにとって何が必要な情報なのか、これらに対する想像力の欠如です。
わかっているつもりでやってましたが、実は全くわかっていなかった。
これも大きな反省点だと思っています。
その典型が、初期の段階でＳＰＥＥＤＩを公開しなかったことですね。
6 危機において信用できた人、できなかった人
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今回の事故では、原子力安全委員会や原子力安全・保安院といった「専門家」組織に対する批判と不信も高まった。
原子力の危機において、原子力の専門家たちは機能不全に陥ってしまった。
専門家ではない政治家である細野氏は、自分に知識がない分、危機管理能力のある人材を見極めてその人物を頼ったという。
信用の決め手となったポイントとは。
鳥越 ＳＰＥＥＤＩの問題も含めて言えば、原子力安全委員会や保安院もそうですが、原子力にかかわる人たち、現場の人たちがきちんと機能して、正しい情報が政治家に伝わり、政治家が判断するというふうには、今回動かなかったような気がします。
最終的な責任は政治家にあると細野さんはあっしやっていますが、構造的、組織的な機能不全も、問題としては残りましたよね。
細野 そうですね。ただ事故を通して痛感したのは、専門家だからといって、必ずしも危機管理ができるわけではないということです。
危機的な状況下で、「この重大な判断をいついつまでにして下さい」と政務に納得させる能力って、メカに詳しいとか、科学的な分析力とは、また違った能力なんですね。
ですから私の仕事の一つは、何人もいる専門家のなかから、危機管理対応ができる人を見極めることでした。
危機的な状況のなかで、他の人間の意見も踏まえながら客観的な判断を下す能力があるのは誰かを見る目が開かれました。
私は専門家ではないですけど、人間、修羅場になって必死に話を聞いていると、誰の言っていることはブレてないかとか、専門家同士の議論を聞いていても、どっちに分があるかとか、そういうのが見えてくるものなんです。
鳥越 そういう判断が必要たったわけですね。
細野 ええ。で、私のなかで、たとえば政府のなかの技術者ではこの人、東京電力ではこの人、と信用できる人を決めていました。
鳥越 誰を一番信用されていたんですか。
細野 個人名を言うのは……ちょっと悩ましいところです。
鳥越 悩ましいですか。
細野 東京電力の社員にしても官僚にしてもですね、やはり政治家とは質が違うと思うんですよ。
我々はあくまでも固有名詞で仕事をするんですけども、官僚とか、東京電力の何々部長さんというレベルだと、それはやっぱり役職あっての役割であり責任じゃないですか。
鳥越 でも聞きたいところですね。
細野 まあ、いろんな評価がある方なんですけども……。
危機的な状況のなかで冷静に判断できるかどうかは、技術面の知識とか経験だけではなくて。
これは本人の「キャラクター」によるところが大きいんですよね。
鳥越 そうですね。
細野 腹を据えて判断できるかどうか。あと、コミュニケーション能力の問題もあります。
思ったことを声高に言うんだけれど、その後、コロッと意見を変えたら信用を失いますよね。
発言する時は十分に考えてからする。でもタイミングを逃しては元も子もない。
いろんな要素が必要で、向き不向きもものすごくあると思うんです。
総合的に、これはいけると思う人を私なりに判断しました。
そして、彼が決めたことがなかなか進行しなければ、私がサポートして障害を取除いて、政府としての意思はこれだと通す。
それが私の役割でした。
鳥越 そうすると、いけると思ったのは、政府関係者で最低一人はいたと。
細野 はい。何人かは。個人的に話す専門家は三人ぐらいでしたね。
鳥越 それは省庁レベルでいうと、原子力安全委員会ですか、保安院ですか、それとも経産省ですか。
どこの方ですか。
細野 保安院周辺ですね。
鳥越 保安院周辺。東電にもいましたか。
細野 東電にも何人か。技術も現場も知っている人ですよね。技術的に理解できていても、それを現場でやり切れるかどうかっていう感覚は、原発のなかで働いた経験がものを言いますから。
鳥越 しかし、保安院は、原子力の知識がない人が会見をおやりになっていて、「大丈夫なのか、この組織は」と見て思いましだけど、そういう不安や疑問はなかったですか。
細野 確かに先ほど、官僚はそれぞれ役職で仕事をしていると言いましたけれども、実際に物事を動かすときには、個人として誰が信用できるか、誰がどういう能力を持っているのかという観点で判断して、信用できると思えた人の話を聞いていました。
保安院の能力が平均的に高いかどうかは、たとえばＮＲＣなどと比較すると議論はあると思うんです。
でも個々の能力でいえば、卓越した人が何人かいるんですよ。
鳥越 事務系ですか。
細野 事務系ではなく、原子力についての知識をバックグラウンドとして持っている人間です。
その人間は、日本にとって非常に貴重な人材だと私は考えています。この一年の事故対応のなかで、誰にどんな能力があるかだけは、私が誰よりもわかっている。
鳥越 保安院周辺で三人とあっしやいましたね。それで、東電で。
細野 東電で、そうですね、うーん、東電は二人か三人、まあ、三人ですね。私が見えている範囲では。
鳥越 合計六人が、細野さんがいざというときに、こいつの言うことなら信用してもいいと思った方――。
細野 そうですね。私が知らない人のなかにも優秀な人材はいたのかもしれませんが、私が原発事故で直接かかわった人間でいうと、それぐらいですね。
これまで原発の専門家の優劣というのは、どちらかというと平時の、アカデミックな世界での成績や実績で決まっていたところがあるんでしょうけど、こういう事故を起こした以上は、判断基準を変えるべきだと思うんですね。
鳥越 そうすると、役所の序列は関係なく、その人が持っている知識であり、腹の据わり方、キャラクターですね。
そういうものから細野さんは判断された、と。
細野 そうです。あともう一つ付け加えると執着心、あるいは探究心。何とかしなければならない土壇場で、どれぐらい踏ん張って集中してものを考えられるか。
そこで逃げてしまう人は危機管理に向きませんから。
鳥越 逃げる人もいたんですか。
細野 意図的に逃げる人はいないんだけども、突き詰められない、集中できない人はやっぱりいますよね。
精神的な要因もあるし、体力的なもの、性格ももちろん左右しますし。いい悪いじゃなくて。
鳥越 意図的に逃げるという人はそんなにはいないんでしょうけど、結果として逃げたと言われても仕方がない、そういう人はいたということですね。
細野 そうですね。その上でやはり、個人の能力いかんを超えて、組織のあり方自体の課題も残りました。
原子力安全委員会というのは、合議制の組織なんです。
委員が五人いて、合議制で物事を決める仕組みになっている。
委員長といえども、最終判断権者ではないんです。
日頃、そういう決め方をしている人に、「危機管理の時だからあなた全部決めてください」と言っても、なかなか急にモードの切替えはできないですよね。
この経験を、今度発足予定の原子力規制委員会のあり方に活かす必要があります。
鳥越 では次からは、原子力規制委員会のことや今後の除染のスケジュールについてお聞きしましょう。
7 第二部 注釈 top
1 計画的避難区域 二〇一一年四月二十二日に設定された、一ヵ月の間に避難のための立退きを求める地域。
第一原発から半径二〇キロ以遠で、一年間の積算線量が二〇ミリシーベルトに達する恐れがある福島県の葛尾村、浪江町、飯舘村と、川俣町の一部、南相馬市の一部に設定された。
政府は十二月の事故収束宣言以降、避難区域の見直しを進めているが、難航している地域もある。
2 航空機モニタリング 地表面への放射性物質の蓄積状況を確認するため、航空機に高感度の大型の放射線検出器を搭載し、地上に蓄積した放射性物質からのガンマ線を広範囲かつ迅速に測定する手法。
文部科学省は、二〇一一年四月六日以降、米国エネルギー省等と連携して実施してきた結果を公開している。
http://radioactivity.mext.go.jp/ja/list/191/list-l.html
3 環境放射線モニタリング指針 環境放射線モニタリングの計画、測定、結果の評価などを行うにあたっての基本的考え方を、原子力安全委員会が取りまとめたもの。
「平常時」と「緊急時」のモニタリングについて、具体的事項が示されている。
220-112
4 がれき処理問題 環境省は、東日本大震災で発生した岩手・宮城県のがれきを、全国の自治体で処理する「広域処理」を呼び掛けているが、がれきから飛散する放射性物質に対する不安などから受入れを断る自治体も数多く、住民による反対運動も起きている。
二〇一二年六月二十八日現在で受入れ実施中の自治体は青森、秋田、山形、群馬、茨城、東京、静岡。
5 福島原発事故独立検証委員会（民間事故調）
東京電力福島第一原発の事故原因を、民間の立場で独自に検証してきた委員会。
一般財団法人日本再建イニシアティブにより二〇一一年九月に設立され、二〇一二年二月二十八日に検証・調査報告書が発表された。
委員長は北洋宏一・前科学技術振興機構理事長。報告書は三月十二日に『福島原発事故独立検証委員会調査・検証報告書』として出版された。
6 原子力委員会
原子力基本法に基づいて一九五六年に設置された、原子力の研究・開発・利用に関する政策を決める委員会。
内閣府に設置され、国会の同意を得た委員長および四名の委員より構成される。
原子力の安全強化を図るために、一九七八年に原子力委員会から分離・独立したのが原子力安全委員会である。
7 米国原子力規制委員会（ＮＲＣ） アメリカの原子力発電所を規制・監督する政府の独立機関。
ＮＲＣを統括するのは委員五人（任期五年）で構成される委員会で委員は大統領が上院の助言と同意を得て任命する。
委員長は委員の中から大統領によって任命される。現委員長のグレゴリー・ヤツコ氏は、二〇一二年五月二十二日に退任を表明している。
8 ＤＯＥ（米国エネルギー省） アメリカのエネルギー保障と核安全保障を担当する省庁。
国家エネルギー計画を提供し、エネルギー源の安定確保から、核兵器の製造や管理、原子力技術の開発などまでを担当する。
9 白洲次郎 一九〇二一一九八五年。兵庫県芦屋市生まれ。
ケンブリッジ大学卒。企業役員などを経て、吉田茂の側近としてＧＨＯとの折衝などに当たり、ＧＨＯ内で「従順ならざる唯一の日本人」と言われた。
終戦連絡中央事務局次長、初代貿易庁長官などを歴任。
10「冷温停止状態」宣言 二〇一一年十二月十六日、野田政権は「東京電力福島第一原発事故収束に向けた工程表ステップ2＝冷温停止状態」を達成したと宣言した。
政府は「冷温停止状態」の条件として以下の二つを中期的に確保できることと定義。
一、圧力容器底部の温度がおおむね百度以下、
二、大気への放射能の漏れを大幅に抑える。
11 アメリカとのやり取り 二〇一二年二月、米国原子力規制委員会は、福島第一原発事故直後の委員会内部のやり取りを記録した三千ページ以上の議事録を公開した。
そこからは、翌日にプールの状況を懸念していたこと、事故五日後には一〜三号機すべてのメルトダウンを懸念していたことなどがわかる。
12 国際原子力事象評価尺度（ＩＮＥＳ） 原子力事故や故障の評価の尺度。国際原子力機関（ＩＡＥＡ）と経済協力開発機構原子力機関（ＯＥＣＤ‐ＮＥＡ）が策定した。
安全上重要ではない事象レベル0から、重大な事故レベル7までの8段階に分けている。
レベル5〜7は、主に放射性物質の放出量をヨウ素131に換算した値によって規定される。
これまでにレベル7（ヨウ素131等価で数万テラペクレル相当以上の放射性物質の外部放出）の認定を受けたのはチェルノブイリ原発事故と、福島第一原発事故の二つ。
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