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Index 一部 二部 三部
第三部 これからの原発、これからの福島
1 機能しなかった「よくできた仕組み」
top
二〇一二年一月、政府は原子力の規制にまつわるすべての機能を一元化するべく「原子力規制庁」設置法案を国会に提出した。野党からの反対にあい、発足は大幅に遅れたものの、六月になって法案は成立した。
政府案を中心になって作成した細野氏が、この法律に込めた意図を語った。
鳥越 これまでにも折に触れてお話しいただいてきましたが、新しく、原子力規制組織が発足する予定ですね。
最終的にどのような形に落ち着くのかわかりませんが、中心になって進めておられる細野さんのご意見をうかがいたい。
まず新組織は、今回の事故の反省を踏まえて、情報、指示、判断など、あらゆる一本化を意図した機関ですね。
細野 はい。それを意図しています。
原子炉の内と外、どちらも担う機関にしたいと考えています。
ＳＰＥＥＤＩも所管します。モニタリングも、文部科学省をはじめ、いろんな省庁が手段としては持っていますが、予算の計上と司令塔機能を規制組織部担う。
「ここを測れ」という指示も、避難指示も規制組織の判断に従って出す。
今回の事故を踏まえて、原発にかかわる権限は一元化しました。
私は原子力に関しては、どこにどういう機能があって、この事故でそれがうまく機能したか、してないかを把握していますから、必要なものを全部集めた法案を作りました。
鳥越 政府案では環境省のもとに「規制庁」を設置することをめざしていたようですが、最終的に三条委員会（注1）にすることが決まりました。
僕は組織のトップは、今回の事故に苦しんだ人がやるのが一番ふさわしいと思うんですよね。
細野 ええ。閣僚も非常に重要な要素ですけど、やっぱり規制機関としてのトップですよね。
現実的なトップに誰が就くかが最重要だと思いますね。
同時に技術者や専門家も、やっぱりこの事故に心から苦しんだ人、そして反省をした人を置きたいと思っています。
鳥越 そうですね。
今回の原発事故は、不幸な事故ではあったんだけれども、原子力に関する経験を他のどの国よりも持ちえたという意味では、負の財産ではあるけど、財産ですね。
細野 そうですれ。
鳥越 これは活かさなければいけない。
細野 はい。米国原子力規制委員会（ＮＲＣ）は本当に優れた組織で、その形態をできるだけ真似るべきだという意見もあるんですね。
私もこの一年間、ＮＲＣと随分深い付き合いをしてきましたので組織のあり方や運営方法はよくわかっていますが、日本は日本流の組織を作ろうという結論に至りました。
ＮＲＣが持っている専門的知識とか権限、行政と立法からの独立性は素晴らしいんです。
けれども日本で、政治から完全に独立した組織があれだけの事故を制圧できるかというと、私は無理だと思うんですね。
大統領が直轄した組織をもって、その組織がすべての責任を負って原子力規制を担当できる仕組みに、日本の場合は必ずしもなってない。
日本は大統領制の国ではなくて議院内閣制ですから、閣議が最高意思決定機関で、基本的に合議制なんです。
鳥越 だから判断が遅い。
細野 意思決定が遅い、という議論はあります。
でも現実として日本は今、そういう仕組みを選択している。
であれば、たしかに総理直轄組織の方が形としてはすっきりするかもしれないけれど、危機管理の機能をトータルで十分に発揮するには、行政機関のもとに独立組織を置くのがベストだと思うんです。
そして危機管理の時は、技術的問題に直接かかわらない問題については、政治が責任を持って判断できるようにする。
総理は万能ではありません。
総理のもとに組織を置いたとしても、たとえば自衛隊を出動させるかどうかという判断を総理一人で下せるだろうか。
また、住民を緊急避難させるかどうかについて、総理一人で決められるのかというと、それはやっぱり、誰かがサポートしなければいけないですよね。
ですから、これだけの事故をも乗り越えられるぐらいの、日本型の組織をつくるべきだと。
鳥越 日本型の組織ね。
これはおそらく、今回の事故経過を見ていて多くの国民が感じたと思うんですけど、普段の意思決定は合議制で、侃々諤々（かんかんがくがく）と議論してようやく決まったというプロセスでいいんだけれども、こういうトラブル、つまり国民の命にかかわるような事故が起きた時には、意思決定、指示、それから実行が、やっぱり遅いと思うんですね。
それで政治の形態についての疑問が、多かれ少なかれ生じたと思うんです。
イギリス型の議院内閣制ではたしていいのだろうかと。
大阪市長の橋下（徹）さんは、大統領制の方がいいみたいなことをすでに言ってますね。
僕も、即断即決が急務なのに、議院内閣制はイライラするほど時間がかかるなと正直思ったんですが、トラブルを背負い続けていた細野さんはどうでしたが。
日本の政治形態を手直ししたほうがいいと思われましたか。
手直しといっても、大統領制にするか議院内閣制にするか、民主主義には今のところ二つしかないわけですが。
あるいは議院内閣制でも、危機管理にあたる組織の決断を早くできる術があるとお考えですか。
細野 橋下さんがおっしゃっているのは、首相の公選制ですよね。国民の直接選挙で首相を選ぶべきだと。
私も政治家になった頃は、その方がはるかにいいと思っていました。
国民も自分たちの選択に責任を持つし、選択を間違った場合、失敗がまさに骨身にしみる。
いま国民は自分たちの投票で総理大臣を選んでないので、簡単に批判するし、総理の失政をある意味で笑って見ていられる。
私も、本当にこれでいいんだろうかと考えた時期はあります。
ただ、それから十分に経験を積んだとはまだ言えませんが、月日を経ていくばくか歳をとり、現状のこの仕組みをうまく機能させる方が、日本にとってはいいんではないかと思うようになっているんです。
緊急事態に関して言うと、仕組み自体はできているんですね。
原子力緊急事態が宣言されると、原子力災害対策特別措置法に基づいて特に必要があると認める時は、その必要な限度において総理に指示権が与えられる。
総理の指示権のもとに各行政機関は動くし、民間の事業者に対しても、総理は指示権を発動できる。
ほぼ何でもできる権限が与えられるわけですね。
私は、この法律の仕組み自体は、よくできていると思います。
ただ具体的に自衛隊の役割は何で、警察の役割は何で、事業者の役割は何なのか。
どこを司令塔にして動くのかという、実働に関する体制が整わなくて、総理に権限はあっても、結果としてこの仕組みはほとんど機能しませんでした。
ですから今、必要なことは、実務部分をきっちり作り込むことなんですよ。
鳥越 さっき細野さんは、たとえば総理大臣一人で重大な決断ができるだろうかとおっしゃいましたよね。
アメリカの大統領は、核ボタンの入った黒い革のケースを世界中どこに行くにも帯同すると言われるように、核兵器発射の最終的な権限と責任を持っています。
でも、日本の今の政治の形態で、もし核兵器があればという仮定の話ですけど、総理大臣がそこまでの権限と責任を持てるだろうかとやっぱり僕も思うんですね。
議院内閣制ですから。今回の事故でも、原災法に基づいて総理に指示権が与えられたとはいえ、自分の決断だけでああしろこうしろとやれないところもあったわけでしょう。
だから現在の政治形態のままで、万が一また同じような事故が起きても対処できると細野さんは考えていらっしゃるのかどうか。
中々難しい話だと思いますけど、議論しておくべきポイントですので。
細野 ですから、仕組み自体はよくできていると考えているんです。
ただ、平時と有事の切替が中途半端でした。
東海村ＪＣＯの臨界事故を契機に、緊急事態宣言を発令できるようにし、総理に指示権を持たせたわけですから、法律的には切替を仕掛けたんだけど、現実的にはうまく機能せず、不十分だったという反省はあります。
原子力の緊急事態は国家的な有事であることは明らかになりましたから、今後は根本的にやらなければいけない。
あともう一つは、これは少し遡りますが、官邸主導と称して、内閣府や内閣官房にいろんな機能を集中させてきましたよね。
鳥越 ある種の、大統領型を作るうという志向がありましたね。
細野 ええ。それに近い意識でやってきた部分があるかもしれません。
この志向は、はたして正しかったんだろうかという疑問があります。
議院内閣制において、閣僚も一定数しかいないのに内閣府にいろんな機能を集めた。
これまで、原子力委員会も原子力安全委員会も内閣府にありました。
今度の原子力規制組織も内閣府に置いた方がいいんじゃないかという議論もあったんです。
鳥越 原子力安全委員会と同じことになりますね。
細野 内閣府の組織だと責任の所在が不明確なものになることがあるんです。
というのは、内閣府の閣僚は様々な担当を兼ねているんですね。
私も昨年の七月、八月の二ヵ月間は、公正取引委員会、原子力安全委員会、原子力委員会、それから食品安全委員会、消費者委員会――。
鳥越 そんなにやっていたんですか。
細野 はい。委員会だけで五つ。ほかにも中央障害者施策推進協議会、それから自殺対策（自殺総合対策会議）も。
鳥越 非常に重い問題を――。
細野 ええ。すべて重たい課題です。
これらすべての担当を内閣府に置いておくべきなのか、私は正直に言って疑問を感じているんです。
日本は今、一府十二省ですね。
鳥越 意外と少ないですね。各省の大臣は十二人で、他は内閣府にいるんですね。
細野 ええ。従来はいろんな仕事を各省に割り振って、官僚のみなさんがそれぞれ働き、最後は大臣が決定するという仕組みが基本でした。
でも橋本（龍太郎）政権の終盤に内閣府の設置を決め、その次の小泉（純一郎）政権になると、本格的に内閣府にいろんな機能を集約した。
その頃から「官邸主導」と言われるようになりましたが、内閣がいわゆる大統領型を志向したことで、いつの間にか内閣府と内閣官房の権限が膨らんだんです。
その結果、何が起きたかと言えば、一つ一つの会議や委員会の責任が不明確になった。
鳥越 なるほど。
細野 私はそれ以前の仕組みは、やはりよくできたものだったと思っています。
各省に大臣がいて、責任をもって管轄する。
最終判断はもちろん総理がするんだけれども、合議制の機関としては、責任の所在が非常に明確です。
それで総理の権限か弱いかというと、必ずしもそうではなく、大臣が自分の意向に沿わない時は罷免権を発動できる。
さらに総理は与党から選ばれていますから、議会に対してはものすごく力を持ちます。解散権もありますから。
それに比べると、アメリカの大統領制は、議会に対してさほどの権限を持っていませんよね。
ですから、議院内閣制の仕組みを十分に機能させればうまく回るはずなんてすが、議院内閣制の中に大統領制的なものを中途半端に持ち込んでしまったことで、むしろ責任の所在が不明確になった面がある。
鳥越 今回の事故に即して言えば、内閣府に原子力安全委員会と原子力委員会がある。
一方で経産省の下に原子力安全・保安院があって、二元的だったわけですね。
細野 ええ。加えて、原子力安全委員会に決定権はない。彼らは意見を述べるだけです。
鳥越 サジェスチョン（助言）をするだけＩ。
細野 ええ。で、そのサジェスチョンという“錦の御旗”を、保安院は利用するわけです。
原子力安全委員会と保安院が互いにもたれあいの構図になっていて、どちらにも、原子力の安全への責任意識が希薄であった。
さらに原子力関係でいえば、文部科学省も一部を管轄している。
ですから、こういう多重行政はよくない、一元化すべきだという考えがまずありました。
さらに言えば、一元化した新組織をもう一度、内閣府に置くべきなのか。
新しい組織を内閣府に置いて、原子力規制担当の大臣には他の担当を兼務させず、専任大臣にするから問題ないと言われるかもしれない。
でも、この認識は風化する懸念があります。
どの時代も、その時々に新しいテーマは出てきますよね。ある時は金融が大きなテーマになるかもしれない。
ある時は社会保障が喫緊の課題になるかもしれない。今はそういった問題も内閣府で担当していますから。
で、重要なテーマを担当している大臣はそれに集中すべきで、兼務すべきではないという意見が出れば、残った大臣が他の担当を兼務するしかない。
ですから原子力規制委員長みたいなものを内閣府に置いて最初は担当大臣を専任にしたとしても、いつかは兼務になる可能性はあると思うんです。
鳥越 そうですね。
細野 兼務になると、どうしても責任の所在が不明確になる。
であれば、環境省の外局に置くと決めて、ここが原子力についての危機管理をやると決める。
そうすれば逃げられませんから、持続可能な組織になると私は考えたんですね。
鳥越 それは細野さんの意見ですか。
細野 はい、私の意見です。政府内でもいろいろ議論しましたが、最終的に閣議決定して、この方向に洽った法律を出したのです。
鳥越 元々は今年四月発足をめざしていたんですよね。
細野 今年四月に発足させるつもりで動いてきましたが、法案の審議入りが大幅に遅れました。
野党にもいろいろ意見がありまして。
一つには国会事故調の結果が出てから新組織を作るべきだという意見がありました。
国会事故調については、私も非常に画期的だと思っているんですよ。
我々が野党の時に、国会は調査権を持つべきだとか、もっといろんな提案をすべきだとか主張してきましたが、大体がうまくいかなかった。
スタッフがいないとか、それは国会の権限ではないという理由で。
今回、与野党挙げて調査委員会を立ち上げたという意味では、国会事故調の意見は非常に重いです。
ですから、我々もその意見に十分耳を傾けますし、検証結果を受けて、新組織のあり方も柔軟に考えていきたいと思っているんですね。
ただ、これだけシビアな事故を起こしておきながら、そして事故から一年以上経っているのに、依然として保安院が原子力規制をやっている。
まだ原子力安全委員会がある。
これはどう考えても国民に対して胸を張れる状態ではないと、私は思っていたんです。
ましてや世界が見た時に、日本の行政システムはどうしてこんなに硬直的なのかと呆れられかねません。
ですから四月の発足はぜひさせてもらいたいと考えてきたのですが……。
その上で、国会事故調の提案を受けて、原子力規制のレベルを上げていきます。
政府の事故調査委員会もあるので、その判断にもできるだけ応えていく。
今年の冬には国際原子力機関(ＩＡＥＡ）と政府が共催する「原子力安全に関する福島閣僚会議」（注2）を福島で開きますので、もちろんそこでの評価も受止めて組織の質を高めていく。
常にレベルアップを図ることを前提に、元々は四月に発足させたいと考えてきました。
鳥越 それで、政府案では原子力規制組織は、当初は環境省に置くと――。
細野 これも議論の一つになりましたね。
環境大臣をやっている私がら言わせていただくと、環境省は、やや線の細い省庁と思われているところがあるんです。
鳥越 そうですね。大きな権限もなく、スタッフも少ないという印象ですよね。
細野 スタッフの数が少ないのは事実です。
約千二百人。国土交通省は六万人ぐらいですから、量的な面で言うと省庁の中で小ぶりなのは確かなんですが、一人一人を見ていくと、芯の強い人が非常に多いんですよ。
考えてみたら、いろんな省庁があるなかで、予算の少ない規制官庁である環境省を選んだわけですよね。
やっぱり思い入れの強い人間が入ってきている。
環境省の前身である環境庁の設立は昭和四十六年、私が生まれた年なんですけど、ちょうど公害が社会問題化した時期でした。
四大公害病が広がって、開発一辺倒でいいのかという問題が提起されて、環境庁ができたんですね。
もう一つ、大きな仕事として取組んできたのは、高度経済成長の時代において国立公園を守る運動です。
開発をある種、止めてきた省庁と言えます。
鳥越 しかしその後に、田中角栄総理大臣が出てくるんですよね。
そして、日本列島改造計画をやって国土の開発を推し進めていった。
その前に環境庁ができていたわけですか。
細野 ええ。ですから国立公園を守るのも、相当大変だったはずなんですよ。
世の中の反対を行くわけですから。でも、体を張って耐えてきた環境庁というのは、静かな人が多いんですけど、反骨精神は非常に旺盛なんです。
天下り先があるわけでもなし、利権があるわけでもない。
巨大な予算を持つ省でもないけれども、「自分たちは開発の流れと戦ってきた」という自負を持つ人たちがいますから、ここに託してみようと私は思ったんです。
鳥越 経済産業省は経済と産業を発展させる省ですよね。その目的に沿って原子力行政を推進してきた。
その中に、原子力安全・保安院という、原子力を規制したり安全を守ったりする役割の組織を置いている。
つまり同じ省の中にアクセルとブレーキがあって、これはやはり考え方が間違っていましたよね。
細野 経済成長という大目標があって、その大目標を達成するための制約要件と捉えるか、もしくは規制も小目的と考えるか、そこは解釈によるんですが、基本的に経産省は“速く走りたい”省なんです。
そしてちょっと速すぎると“ブレーキを踏む”というふうにやってきたわけですがやっぱり推進と規制は違う機能ですね。
鳥越 いま日本に五十四基もの原発があるという事実は、アクセルだけを踏んできた結果と言っていいと思います。
ブレーキはほとんど踏んでないですよね。
多少事故があったので、踏まざるをえなかった局面はあったんでしょうけど、日本の政治形態そのものが、原子力に非常に甘い構造になったことは否めない。
これは僕らメディアにも責任はあります。
細野 何度か改善のチャンスはあったんですよね。
最近で言うと二〇〇七年にＩＡＥＡが、原子力安全規制に関わる日本の法制度、組織などについて総合的なレビューを行ったんです。
ＩＲＲＳ（総合的規制評価サービス）（注3）というんですが、その報告書の中で、主に二つのことを指摘しています。
一つは、原子力安全委員会と保安院の役割分担が不明確であると。
これは日本への勧告です。ただ、政府は勧告されたんだけども、それに応えなかった。
鳥越 無視したわけですね。
細野 ええ。
もう一つは、保安院は独立性が十分ではないと示唆している。
原子力を推進する側からの独立性ですね。
あまり露骨な表現はしていないんですけれど、はっきりそう読み取れる文面がある。
しかし、この点も日本は取上げなかった。
鳥越 二〇〇七年ということは、自民党政権時代ですね。
細野 そうです。
鳥越 当時の政権は、レビュー結果を真摯に受止めなかったということですか。
細野 そういうことですね、残念ながら。
その時も、おそらくアクセルが大事だったんだと思います。
規制・安全機能を引き離して、アクセルと同等の力を持たせるのは、経済成長に向けて前に進みたかった時の政府にとって、都合がよくないという判断になったんでしょう。
2 緊急時に判断するのは誰か top
二〇一二年六月、民主、自民、公明の三党は、新たな原子力規制組織「原子力規制委員会」の設置関連法案の修正案に合意した。
新組織である規制委員会は、国家行政組織法第三条に基づく行政委員会で、環境省の外局に位置づけられ、複数の委員による合議制をとる。
規制庁は同委員会の事務局の位置づけにとどめられることとなった。
政治介入を排除するために独立性の強い組織が必要とした自公案を、民主党が大幅に受入れる形となったこの決定に対して、政府案を中心になって作成した細野氏の心中は。
鳥越 新組織については、規制庁ではなく規制委員会となりました。
民主党は、自公の案をのむ形になりましたが、それについてはどうお考えですか。
細野 もう一度整理しますと新しい組織の目的は主に三つありまして、
一つが「推進側からの独立」、
二つ目が「バラバラな機能を一元化し、強い組織にする」、そして
三つ目が「危機管理体制」です。
それで言いますと、一つ目と二つ目については、与野党、それほど考え方に違いはなくて、今回の修正案で、よりよい組織ができると思っています。
問題は三つ目の危機管理のあり方ですね。この点については、政権の“外”から見ている自公のみなさんがお感じになっていることと、”中”にいた私とでは、ちょっと感覚が違うところがあった。
自公のみなさんの中には、政治家の介入は基本的にいいことではない、という認識があります。
私はむしろ、これだけシビアな事故の場合、政治家が判断しなければならない場面は現にあったし、それが国の危機を救った部分があると思っている。
そこのすり合わせが焦点となりました。
落としどころとしては、科学的・専門的な判断については、規制委員会の専門家が行う。
それに対して政治家が介入すべきではない。一方で、国家を左右する危機的状況下であるとか、社会に対して大きな影響を及ぼす決定に対しては、大臣が関与できる仕組みや、総理の指示権を残しておいた方がいい。この考え方でほぼ折り合いました。
平時において、しっかりと独立性のある委員会形式でやっていくということに異存はなかったんです。
問題は有事の時。危機的状況においてきっちり機能する組織にする。平時と有事を両立させる必要がありました。
私は事故を直接経験した人間です。
その私が、確証をもって得た教訓については、これは絶対に反映させる必要がある。
それは歴史的な責任だと捉えています。
総理の「指示権」を残すことはまさにその象徴なんてすが、とにかく、後世に禍根を残さないような組織を作りたいと思っています。
3 これからも原発は必要か top
菅直人政権は「脱原発」を宣言した。
しかし、野田政権に代わって、政府は原発の再稼働へと舵を切った。
今後、日本の原子力政策はどうあるべきなのか。原発は本当に必要なのか。
我々の社会をどう描いていくべきなのか、鳥越氏が迫る。
鳥越 今後の話になりますが、細野さんはエネルギー政策の中で位置付けた時、原子力発電はありだとお考えですか。
細野 一言で答えるのは、中々難しいですね。
鳥越 難しい。菅さんは、脱原発を打ち出されましたよね。再生可能エネルギーの普及をめざすんだと。
それで国民は、民主党は脱原発へ舵を切ったとあの時点では思ったんですね。
でも野田政権になると雲行きが変って、ストレステストを経て、七月一日に大飯原発（注4）が再起働した。
細野さんのお考えをお聞きしておきたいと思っているんです。
細野 私は田舎で育ちましてね。
こよなく自然を愛していますから、個人の正直な意思で言えば、原発のない社会が実現できれば本当にいいなと考えています。
たとえば太陽光発電であり、風力、水力、地熱、バイオマス、そういったもので日本全体のエネルギーがまかなえるのであれば、それは本当にすばらしい。
それをめざしたいとは思いますね。
ただ一方で、現段階で、それが本当に可能かどうかについての確信はない。
おそらく日本人というのは、まとまれば大きな力を発揮するので、家庭の節電とかオフィスの節電などは、かなり無理をしてでもやり切れるとは思うんですよ。
鳥越 問題は企業ですね。
細野 ええ。たとえば、これまでと同じように自動車を造れるか。
鳥越 つまり、国際経済競争の中で、エネルギーを減速させても生残っていけるかという問題ですね。
細野 そうですね。これからは大量生産で勝負する時代ではありませんから、企業も常に付加価値を高めていかなければならない。
そういう意味でエネルギーを節約できる面はあるだろうし、していかなければならないけれども、貿易で外貨を稼いで、経済的に豊かになって、社会保障制度を回していくという仕組みを完全に放棄できるかというと、それは無理ですよね。
双方の両立をどう実現するか、簡単に答えは出ないんです。
国家的な賭けに出るわけにはいきませんからね。
希望的観測でやってみようっていうふうには解決できない問題です。
鳥越 それは重たいテーマですよね。
日本はこれまで、あらゆる意味でスケールメリットを追求し、大量生産、大量消費、大量廃棄によって豊かな社会を実現してきたわけですね。
ですが人口が減り始め、少予高齢社会に突入した。そんななかでこういう事故が起きました。
それで、これは僕の考えですが、これから日本は、ダウンサイジングに向かわなければいけない。
豊かさを、ある程度切り詰める必要が出てくると思うんですね。
つまりこの部屋のように、いくつもの電気で照らさないような社会をめざす。
たとえばドイツってこんなに明るくないですからね。
細野 なるほど。
鳥越 ドイツってもっと薄暗いですよ、レストランへ行っても、家の中でも。
夜になっても煌々と電気を灯して明るい国って日本だけで、世界中のどこへ行ってもないんです。
もちろん、ダウンサイジングには、痛みを伴います。
雇用も減るかもしれないし、一人一人の幸せのスケールみたいなものも下げなければいけない。
その痛みを国民が共有できるのかというのが、僕は最大のテーマだと考えているんですね。
少子高齢化ですからマーケット自体ももちろん縮小するし、人口も減るし、あらゆる面において、日本はサイズダウンに直面している。
それを日本の政治は国民に問いかけ、納得させられるのか。
細野 人口から考えても、国自体のダウンサイジングは必要で、その点は全く同意です。
私自身、あまりものを欲しいと思わないタチですから、個人的にもウェルカムなんです。
鳥越 個人的にはね。
細野 ええ。ただ一方で、ダウンサイジングはしていったとしても、どこかで稼がなければならないでしょう。
鳥越 それはそうですね。
細野 逆に言えば少子高齡化すればするほど、稼がないとこの国は立ち行かなくなります。
産業全体を客観的に眺めた時に、やはり製造業というのは日本人に向いていると私は思うんです。
これだけ優れた自動車を造り、電気製品を造り、ロボットを造ってきた地道さと探究心も含めて、日本人に非常に向いている。
ですが製造業には一定のエネルギーが必要です。そのエネルギーをどこから供給するか。
この答えを見つけない限り、原発がありかなしかの結論は出ないだろうと思うんです。
4 なぜ再稼働を認めたか top
細野 それで、具体的に原子力をどうするのかについては、「短期」と「中長期」を、分けて考えるべきだと思っています。
中長期的には原発の依存度を下げていきます。政府としては、原則「四十年」で原発の運転を制限するという方針を示しています。
規制委員会発足後に、あらためて判断が下されることになっていますが、仮に四十年とすると、二〇三〇年に、総発電量に占める原子力発電の比率は一五％程度になるんですね。
東日本大震災前の原発比率は二六％でした。この「一五％」が一つのベースになると考えています。
一方で、短期的に見て原発を再稼働するかどうかという問題がある。
再稼働の前提は福島の教訓が生かされていることです。
同様の津波に襲われたとしても、炉心損傷には至らないことを確認する必要がある。
事故を経験した者として、保安院と原子力安全委員会にだけ頼るべきではないと考えました。
そこで、事故原因の分析をお願いした大前研一さん（注5）に大飯についてもやっていただくことにしました。
大前さんの集中力と探究心には驚きました。やはり世の中で成功している人には何か違うところがあると思いました。
その大前さんが大飯三・四号機について、徹底的に検証してくださった結果、電源と水源が確保されていることを確認できました。
信頼できる海外の専門家にも見てもらいました。
もちろん、政府として、保安院、原子力安全委員会の見解を根拠としていますが、セカンドオピニオン、サードオピニオンは絶対に必要だと思ったんです。
これで前提は整いました。
もう一つ、再稼働については、私はとにかく「安全神話」を乗越える必要があると考えています。
ここで言う安全神話とは、「これがクリアされたら安全」という考え方なんてすね。
これが二つの、非常に問題のある帰結を生み出してきました。
一つは、ある時点で安全です、となると、それ以上のケースについて検討したり対策を打ったりしなくなる。
もう一つは、根本的な改善策があることが明らかになったとしても、たとえばそれを実施するのにかなりの時間がかかるとなれば、時間をかけてやるということはそれだけ危険だという証明になってしまうので、それをやれない。
この二つの誤りが、今回の事故を生み出したと私は思っています。
まだこれができてないではないか、とか、これをしてからじゃないといけない、という議論はこれからも永遠に続くんです。
規制組織が発足してから判断すべきだ、あるいは国会や政府の事故調の報告が出た後に判断すべきだという意見もあります。
さらには、たとえば大飯原発には防波堤や免震重要棟の対応をこれからやらなければならないのですが、それが完成するまで再稼働をすべきではないという考え方もある。
だけれども、どこまで行っても、完全な安全というのはないんですね。
再稼働をした後も、対策を強化することで、安全のレベルを上げていかなければならない。
世界の原発の安全性を高めるためにも、日本が先頭に立つ必要がある。
それが、事故を起こした国の責任だと思うんです。
そしてもう一つは、また次元の違う話になりますが、使用済み核燃料の再処理の問題ですね。
ここを日本がどうするか。
5 唯一の被爆国としての役割 top
原発で燃やした使用済み核燃料を再処理し、再利用する事業を、政府は膨大なコストをかけて進めてきたにもかかわらず、度重なる事故でいまだ稼働していない。
今後も続けて行くのか。日本は分水嶺に立っている。
すべて止めるという判断もある一方で、国際社会の一員として、再処理・再利用を通じて世界の核不拡散に貢献する道も精査すべきであると細野氏は指摘する。
また、仮にこれを放棄したとしても、すでに国内には大量の使用済み核燃料が存在する。
それらの最終処理はどうするのか、避けては通れない問題だ。
鳥越 「核燃料サイクル」（注6）は、理論的には成立することになっていますけど、トラブルが起きて、現実には動いてないんですよね。
青森の再処理工場で核燃料を再処理して、それを使って高速増殖原型炉「もんじゅ」（注7）でフルトニウムを増産していく。
これが高速増殖炉サイクルですが、はたしてどこまで現実性があるのか。
もう何十年も経つのに一向に稼動しないじゃないですか。
最初に聞いた時は、本当にこれはすごい理屈だなと思いました。
消費した以上の燃料を生み出す、これはすごいことを考え出したなと驚いたんですけど――。
「もんじゅ」は、文殊菩薩から命名されているんですよね。
つまり人間の知恵では考えられないような仕組みであるっていうことでしょう。
細野さんは、実現性があるとお考えですか。
細野 高速増殖炉とは別に今、プルサーマル計画（注8）も進めていますが、こちらに関して言えば、できると考えています。
再処理によって分離・回収されたプルトニウムを、ウラン燃料の代わりに一部利用したＭＯＸ（ウランとプルトニウムの混合酸化物）燃料を使って発電する。
ウランの有効活用ですよね。イギリスとかフランスなどもＭＯＸ燃料はつくっていますから。
鳥越 でも、イギリスはプルサーマルから撤退しましたよね。
細野 日本は技術的にはできると思っています。
一方で、高速増殖炉は考えどころでしょうね。リスクも大きいし、コストの問題もある。
日本だけで追いかけられる問題ではありませんから、世界全体で考えるべき問題だと認識しています。
ただ、一つ指摘しておきたいのはガバナンスの問題ですね。
もんじゅは、日本原子力研究開発機構という独立行政法人が運営しているんですけど、ご存じの通り、これまで様々な失敗を繰返してきました。
ですから体制を根本的に見直す時期に来ていると思っています。
ガバナンスの問題は、これは再処理施設にもあります。今は民間がやっているんですね。
ですから進むにしても退くにしても、やはり国の関与が必要になってくると考えています。
それで日本国内のエネルギーだけを考えれば、核燃料サイクルを完全にやめるというのも一つの選択ではあります。
ただもう一方で、世界にとってどうなのかという観点を忘れてはいけないと私は考えているんですね。
原子力発電所を動かし続けるということは、二つの、ものすごく悩ましい物質を扱わなければならない。
一つは濃縮ウラン。もう一つは使用済み核燃料から生じるプルトニウムです。
これは言うまでもなく核兵器の原料――。
鳥越 アメリカはそれを使って原爆を造ったわけですからね。
細野 たとえばイランの問題も北朝鮮の問題も、濃縮ウランとプルトニウムの問題が大きいですよね。
それで今や、世界に原子力発電所が広がっている。
多くの国がウランとプルトニウムを手にしてしまっているわけです。
そんな中で日本は、プルトニウムの処理過程に完全に目を瞑（つぶ）っていいのか、という問題があると思うんですよ。
核拡散防止条約（ＮＰＴ）（注9）にもかかわってきますが、核兵器は持たないんだけれども、原発はやるという国々はたくさんあるわけですからね。
鳥越 ありますね。
細野 ならば、濃縮ウランをどう扱うのか、プルトニウムをどうやって燃料にしていくのか、あるいはどうやって最終処分するのか、そしてこれらの核兵器への転用をいかに防ぐのかは、誰かが考えなければならない問題です。
厳然と世界に横たわっている。
それでも、日本は原子力から撤退します、完全に目をそらしますという道を行くのか、それとも現実として世界に存在する問題に向合っていくのか。
これは核拡散とどう向合うのかという問題につながるんですね。
鳥越 ちょっと観点がそれるかもしれませんが、地震国における原発の問題と、地震のない国の原発というのは、少し論点が違うと僕は思います。
細野 それは確かにそうです。
鳥越 日本の原発が脆弱性を持っているのは、地震国だからという面が多分にある。
でもベトナムのように地震がほとんどない国に原発を造って、きちんとコントロール下に置けば、それでも不測の事態は起きるかもしれませんけれども、地震国における原発のリスクと比べれば、ずいぶん違ってくるはずですよね。
細野 それはおっしゃるとおりだと思います。
鳥越 だから日本は地震国だから原発はやめる。
その代わり、技術は持っているので、どこか地震のない国で日本の技術を活用する、そういう道もないわけじゃないですよね。
細野 それはあるかもしれません。
鳥越 日立なり東芝なり、技術者がいっぱいいる。
彼らの多くは六十歳で定年になったら辞めて、子会社へ行ったりしているわけだ。
そういう人たちで、たとえばシニア協力隊などをつくってもらって、地震のないアジアの国々の原発稼働に貢献してもらう。
そういう道がありうるかなと僕は思うんですが……。
細野 日本の原発は、地質的に大きなリスクを抱えていることが今回の事故で明らかになったし、そのリスクは今後もゼロにはならない。
そういう状況の下で、これからは原発の廃炉や既成の原発の安全に向合っていかねばならない。
産業のあり方を大転換して、安全と環境を守る観点から人材を育てていかなければならないと思います。
経験のあるシニアを含め、海外に人材を出すというのはいいことだと考えています。
指摘したいのは、それとは別の問題として、核兵器の拡散につながる濃縮ウランやプルトニウムの問題に、日本はどう向合うかという問題です。
ここは、Ｐ5（国連常任理事国）（注10）のみの取組みが他の国々に素直に受入れられにくい領域でもあるんですよ。
彼らはすでに核武装していますから。そもそもＮＰＴというのは不平等な条約じゃないですか。
鳥越 本当にね。五ヵ国だけ核兵器が認められもやっているんですからね。イスラエルのように抜け道もあるわけだし――。
細野 そうなんです。核の拡散を止めるためにはＮＰＴ体制を維持しなければならない。
日本はＰ5以外で唯一、ウラン濃縮と再処理を行うことを世界的に認められてきた国でした。
これは、日本自身が査察の受入れなど国際社会への徹底した説明を行っているからです。
しかし、これだけの事故を起こした結果、原発の数が減っていくとすると、核燃料サイクルについても、見直していかねばならない。
ただ日本の技術が、もしこれから核拡散を防正していく上で役に立つのであれば、日本だけの事情で再処理なりの核燃料サイクルをやめてしまっていいのかと。
鳥越 なるほどね。そういう論理ですか。
細野 さらに、再処理技術の確立によって核不拡散に貢献できると同時に、Ｐ5に対して、核軍縮を迫ることができるかもしれない。
これを私が考えるようになったのは、実はきっかけがあります。
二〇〇七年にフランスの視察に行って、マルクール原子力地区の再処理施設などをざっと見学してまわったんです。
その時にフランスで「ＭＯＸ・フォー・ヒース（ＭＯＸ for peace）」という言葉を聞いた。
鳥越 平和のためのＭＯＸ燃料――。
細野 ええ。どうしてそういう表現をするかと言えば、彼らはアメリカの核兵器の再処理をしてＭＯＸ燃料をつくっているから。
アメリカの核兵器から抽出した兵器級プルトニウムをフランスに持ってきて、そのプルトニウムを薄めて燃料にして、それをアメリカに戻して原発で燃やす。
この仕組みが世界の核軍縮に貢献しているという意味で、ＭＯＸ・フォー・ピースなんですね。
なるぽどなと、当時の私は思いました。
でも、ふと疑問が湧いたんです。
フランスは、自分のところの核兵器はどう処理しているんだろうかと――。実は、処理してないんですよ。
フランスは核兵器の数が少ないからよくて、アメリカはたくさん持っているから減らしていかなければならないという理屈だそうです。
であれば、核不拡散、核軍縮を謳う国としてフランスがふさわしいかと言えば、私は違うと思ったんです。
やっぱり「ＭＯＸ・フォー・ヒース」を、胸を張ってやれる国は、唯一の被爆国であり、戦後、一度も核武装にチャレンジしていない日本ではないかと、この時、思ったんですね。
この原発事故が起こって、私の中でまだ結論は出てないんですけれど――。
鳥越 なるほどね。僕はそのような論点をあまり考えていませんでしたが、議論すべき問題ですね。
国際社会において日本が貢献できるのはモノづくりだけではなくて、核という人類が生みだしてしまったこの上もなく危険な道具を安全に管理していく知恵、日本がその点でも貢献すると。核不拡散の観点においてですね。
本当のところはわかりませんけども、イスラエルが核兵器を持っている以上、このまま放っておくと、中東のイスラムの国――なかでもイランあたりは、イスラエルに対抗して、核を持つ可能性がありますね。
インドとパキスタンは、印パ戦争（注11）の結果として両国が核兵器を持ったわけですし。
安保理をはじめ、世界中がそれを止められなかった。
同様の構図が、イスラエルと今はイラン、かってはイラクに起きた。
イランの大義名分としては、イスラエルも持っているじゃないかと。
まずはイスラエルの核を撤去させろと、そうしたらウチもやめるよと、暗にアメリカに迫っていますよね。
アメリカはイスラエルを支持しているけど、あいつらは核兵器持っているだろう、だから我々だって持つんだと。
この論理はアメリカにとってもきついですよね。
細野 矛盾ですよね。
鳥越 とけない矛盾ですね。
細野 おそらくこれからもその歪みは拡大し続け、リスクが高まっていくでしょう。
世界のいろんな国に政治的なリスクがあるし、国という単位ではないテロのリスクもありうる。
それからパキスタンの原子爆弾実験を成功させた力－ン博士（注12）のように、国家なのか個人なのか微妙な形で核拡散をもくろむ人たちもいる。
これが世界の現実だと思うんです。
その中で、使用済み核燃料や濃縮ウランの問題に日本がコミットするのかしないのか。
国際社会で原発を利用し始めた以上、また核不拡散、核軍縮を進める上で、こうした再処理の取組みは不可欠です。
原発の安全性や是非とは少し観点が違ってきますが、世界の平和みたいなものを考えた時にどうするか……。
元々原子力は、発電からスタートしているわけではないんですよね。
鳥越 そうです。もちろん兵器です。
細野 兵器としてスタートしている。それをある時、ある人が気づいて、これは発電にも使えるじゃないかと考えた。
鳥越 最初は原子力潜水艦の発電として使ったんですね。それを陸にあげた。
だから常に核兵器への転用という野心を持つ人が現れる可能性はある。元々そっちからスタートしているんですから。
細野 誘惑に駆られるというかね。その中で、一九五〇年代当初から兵器転用の選択肢を一切放棄して原発をはじめた日本という国は、相当ユニークな国だったんですよね。
鳥越 世界的に見るとそうなりますか。
細野 ええ。そして、世界屈指の原子力技術を身につけてここまできた。
ただ、これだけの事故を起こした今となっては、原子力の技術を日本はどうすべきか、また世界に対してどうするのかという観点から検討する必要はあるのではないか――。
鳥越 そうですね。世界の現実から見ると、私たちが考えなければいけない大きな論点ではありますね。
細野 そうした観点を踏まえた上で、全部やめて脱原発でいくと決めたなら、日本は大まじめに、世界に対して原発をやめるように説き伏せることができる立場に立つ。
世界に対して核軍縮をいっそう訴えないといけない。
Ｐ5に対しても核軍縮を強く言わなければならない。
鳥越 おそらくかなりの日本国民は、そういう役割を日本の政府や政治家に期待していると思うんです。
オバマ大統領だって核軍縮を説いているのに、被爆国の日本の首相が核兵器をやめようと、なぜ堂々と言わないのかという苛立ちというか疑問を、ずっと抱いてきたと僕は想像するんですよね。
細野 根っこにはあると思います。
鳥越 民主党だろうと自民党だろうと何党だろうと関係なく、日本の政治家はなぜ核の問題に真剣に取組まないのかと。
細野さんが総理大臣になればどうなるかわかりませんけれども、正直、今の政治家を見ている限り余り期待できない。
そういう疑問が根深くあるなかで、今回、原発という、本来は安全で平和利用だったはずのものに足を取られたわけですよね。
細野 ですから一部の国民にとって最もシンプルで腹にストンと落ちるのは、日本は原発をやめて、再処理もやめて、世界に対して核軍縮と原発廃絶を説いていく。
これはものすごくわかりやすい。これがもしかしたら進むべき道なのかもしれない。
一方で、世界の現実にリアルに向合って、日本もそこに関与していくというのも一つの選択肢だと思うんです。
たとえばまさに現在、豊かさを求めて突っ走っているアジアの国々に、原発はもうやめなさいと言うのは先進国の傲慢かもしれない。
日本はすでに豊かになっていますが、これまでに公害もあったし、原発も大変なことになった。
だから原発をやっても良いことないですよと助言しても、開発途上国・新興国からすればお節介な話でしょう。
結局、アジアの国々での原発設置を止めることができないのであれば、彼らが導入した、もしくはこれから導入しようとしている原発を安全に管理・運転していく手伝いをする。
核兵器に転用されるリスクもなくす形で協力していく。
これもまた、日本がとるべき一つの道かもしれない。
実は「核不拡散研究会」を一月から立上げて議論を重ねてきて、五月には中間報告を出してもらっています。
鳥越 なるほど。そこはさらなる議論が必要ですね。
細野 そうなんです。
また、東アジアの厳しい安全保障環境のなか、日米同盟における核の傘など抑止力のあり方についても考慮しなくてはならないと思います。
もう一つ考えなければならないのは、原発をやめて、再処理もすべてやめたとしても、廃炉にする第一原発も含めて、現存する五十四基の原発から発生した使用済み核燃料の最終処分をどうするかという大問題が残ります。
青森の六ヶ所再処理工場には、再処理を進めるという前提で使用済み核燃料を預かってもらっている。この最終処分をどうするか。
鳥越 この問題、まだ解決策は見えていませんよね。
細野 答えがまだない。
国際的に見ても、スウェーデンとフィンランドだけが最終処分場（注13）建設の目処がたっていますけど、アメリカをはじめ、他の国はどこも解決してないんです。
鳥越 昨年（二〇一一年）ですが、日米でモンゴルに最終処理施設を作る計画を毎日新聞が報じ、その後、モンゴル政府から拒否されたとの報道がありましたが、この話は実際にあったんですか。
細野 そういう報道はありましたね。
ですから、モンゴルというわけではありませんが、各国が役割分担するという方法があるんだろうとは思います。
ただ一方で、輸送の問題がある。核燃料が世界中をぐるぐる動くと、テロのリスクも増えますから、簡単ではない。
間違いなく言えるのは、世界はこれから数十年、場合によっては百年かけて、最終処分、あるいは再処理技術に取組まねばならないということです。
日本はこのサークルの中で、比較的、先頭集団を走ってきたわけで、ここで全部やめる、すべてから手を引くというのは、日本一国の事情で判断できない面もあるんですね。
鳥越 政府は年内に「原子力政策大綱」を発表して、大方針を示すことになっていますよね。
そこでは今、細野さんがお話しされたような選択肢のうち日本がどの道を行くのか。
つまり日本の立ち位置を明確に示すことになるんでしょうか。
再処理や最終処理、核燃料サイクルも含めて、どうするか。
細野 原発そのものに関しては、先ほど少しお話ししましたが、私はある程度の幅の中での議論になると思っているんです。
減らしていった方がいいけれども、急激に減らせるかどうかが見極められない限りは、どこに着地点を見出すかという議論になるでしょう。
再処理の問題についても思い切った議論が必要でしょう。
単純でない難しい議論ですが、ここで一度、やめるという決着をつけるか、もしくは、日本のためだけではなく世界のために、核燃料サイクル技術を残すという決断をするか。
鳥越 細野さんとしては、日本の状況を考えて、どうすべきだとお考えですか。
細野 私は核燃料サイクルの技術は残して、世界に貢献できる道を探るべきだと思っています。
ただし、失敗を重ねてきた今の体制は、国が責任をもってやれるものに改革しなければならない。
改革はできる限り短期間で行って、それに失敗したら、新たな道を考えるべきです。
ただ、国民の判断でもあるから、もちろん私一人では決められないですが。
鳥越 ぜひ国会でも議論を重ねていただきたいですれ。細野さんだけじゃなくて、他の政治家の方々にも考えてほしい問題です。
細野 日本は、世界の中では非常に珍しいんですが、原子力をはじめとしたエネルギー問題が安全保障から切離されて論じられています。
原子力をやっている他の国では、原子力の担当者は、たとえば原子力潜水艦での勤務経験を持つ海軍の人だったり、あるいは核不拡散の責任者だったりすることが多い。
原子力と安全保障は全くの裏表、というよりは同一問題として扱われているんですね。
やはり日本はユニークです。それでやって来られたこと自体、幸せだったのかもしれません。
現実的に日本では、エネルギー・原子力の専門家と、安全保障の専門家は別でほとんど交流もない。
私は、安全保障の側から入って、途中からエネルギーにも足を踏入れた。
ですから、両者の橋渡し役をやりたいと思っているんです。
6 三十年先を見つめながら top
政府は昨年末に冷温停止状態となったことを受けて「事故収束宣言」を出し、二〇一二年一月には除染ロードマップを発表し、除染への動きを本格化させた。
「とにかく徹底的にやる」という方針の下、最終的にはすべての土地に住民が帰還できる状態をめざすという。
これは現実的な政策なのか。
また、収束宣言には「福島のみなさんに前を向いてもらう」狙いがあったと細野氏は話すが、政府と福島の温度差は大きい。
今後、政府は福島とどう向合っていくのか。
鳥越 最後にお聞きしておきたいのは、これからの福島についてです。
まず除染の問題ですけれども、環境省は一月に除染ロードマップ（除染特別地域における除染の方針）（注14）を出しましたね。
細野 廃炉に向かう過程で、サイト内の課題もまだいろいろありますので悩ましいんですけれども、昨年末からは徐々に除染に重点を移してやってきました。
除染は徹底的にやります。
除染する背景には、日本という国柄があるんです。
たとえばチェルノブイリの事故で避難した人の多くは、結局、土地に戻らなかった。
除染にはコストがかかる。それならばと移住した。
そもそも住んでいた土地が私有財産じゃなかったという理由もあるんでしょうけど、住民の大半は避難した後、戻らなかった。
除染も、それほど熱心にやったと思えません。
日本は違います。土地に対して強く深い思い入れがある。福島に帰りたいという人はたくさんいるわけです。
もちろん新しい土地で新しい人生を歩み姶めたいという人の選択も重視しなければいけないけれども、帰りたいという人に対して、国家としてどこまで応えられるか。
私は挑戦すべきだと思うんです。
一方、ある一定以上、汚染された地域は除染しなくていい、国が買取って補償すればいい、住めるところだけを一生懸命除染する、そうやって取捨選択した方がいいという考え方もある。
コストの問題もありますから、私も悩みに悩みましだけど、やはり、一人一人の人生というのは割り切れるもんじゃないという結論に達しました。
鳥越 ということは、原発から一歩外は、全部除染するということですか。
細野 現実はですね、残念ながら当初の予定のようには進んでいません。
それには理由がありまして、事故後「警戒区域」と「計画的避難区域」に設定していた避難区域を、再編することになったんです。
ロードマップでは、生活環境が復旧すれば帰還できる地域を「避難指示解除準備区域（二〇ミリシーベルト／年以下）」
除染により数年後には帰還可能な地域を「居住制限区域（二〇～五〇ミリシーペルト／年）」、
それから五年以上、帰還が難しい地域を「帰還困難区域（五〇ミリシーベルト／年超）」と、三つに分ける。
この再編を、三月末までに完了する予定だったんです。
その上で、「避難指示解除準備区域」と、「居住制限区地」の除染を優先的に実施していく。
「帰還困難区域」は、除染モデル事業を実施して、その結果を踏まえて今後の対応を検討していくという計画を立てました。
で、いくつかの自治体では再編をすませ、除染を始めているんですが、特に放射線量が厳しい地域の見直しが、まだ完了していない。
鳥越 なぜ遅れてしまっているんでしょう。
細野 一つは、賠償の目処が中々立たないことですね。「帰還困難区域」になった場合、どれくらいの賠償が適切なのか、その見極めが難しい。
政府としての方針はほぼ固まってきたので、後はそれを受入れていただけるかどうか。
今、いろんな調整を行っています。
鳥越 賠償は政府と自治体とで決めることになるんですか。
細野 うーん。本来は東京電力と自治体なんてすが、丸投げしても決まらないですから、政府全体もかかわっています。
経済産業省が中心になってやっていて、これまで福島と非常に近くでやってきた我々も意見を出しながら決めているところです。
それで、避難区域の再編か進まないもう一つの理由は、「帰還困難区域」に指定した場合、その後どうするのかの方針が中々決め切れないことですね。
いくつか考え方は出てはいるんです。
たとえば長期間帰れない町は、仮の町を整備して、そこでしばらく頑張っていただく。
こういう考え方はあるんですけれども、仮の町をどこにつくるのか、という問題が出てくる。
新しくつくった町に住みたい人もいるでしょうけど、別の人生を自分で選択したい人もいるでしょう。
新しい町をどこにするかによって、どちらを選ぶかが変ってくるかもしれません。
この辺の判断は、家族の中でも分かれるんですね。非常に悩ましいんです。
事故からかなり時間が経っているので、避難されている方々も、もちろん我々も、早く決めて前に進みたいと思う一方で、時間が経っているがゆえに、みなさんがいろんなことを考え出しているから、決め切れないという面がある。
ですがやはり、政府も、地元の自治体も、これでどうだろうという提案をしなきゃならないと思っています。
どの自治体のなかも、意見は分かれていますが、一緒に考えていくしかない。
全員が納得する答えというのはありえないでしょうけれども、町としてこれならできるというのを出していく。
その際、できるだけ多様な選択肢を受入れる懐の深さが重要になってくると思っています。
そうやって一つ一つを解決していく。
賠償については、国としての考え方（注15）を間もなく示しますので、それも一歩。
で、その賠償額ならば、区域はどうしようかという議論が、自治体によっては進むと思うんですね。
で、区域が決まれば、じゃあ除染はどうやっていこうという計画も進む。
私が今抱えているテーマとしては他に、除染で出た土壌などの「中間貯蔵施設」の問題もあるんですけれども、それも含め、全部まとめてドンとは進めないですが、解決できる問題から、一つ一つクリアしていく。
政府は、絶対に投げだすことは許されません。
どんなことがあろうがしっかり受止めて、少しでも良い方向に持っていく責任がありますから。
鳥越 この対談の中で、細野さんは責任ということを何度か口にしてらっしゃいますが、ここで言われた責任というのは、大臣としての責任ですか。
細野 個人として背負えるようなものではないです。
個人として考えてしまうと、すぐにでも投げ出したい気分になることもふとありますが、昨年三月から事故にかかわってきた以上、逃げる訳にはいきません。
大袈裟に聞こえるかもしれませんが、日本という国家を背負っているからやらなきゃならないんです。
細野豪志がやっているんではなくて、環境大臣という政府の責任者がやらなきゃならない。
いろんな経緯の中で、元々は原子力にあまり関係していなかった環境省が今、こうして福島のみなさんに深くかかかる立場にいます。
ですから環境大臣の役割は、今回の事故以降、政府の中で相当重くなったと思うんです。
ということは、環境大臣の仕事は、政府そのものであると。
これは今の野田政権においてとか、そういう次元の話ではありません。
過去から連綿と続いて来た誤りであるとか、今回の事故が起った遠因であるとか、そういう歴史を全部背負わなきゃならないし、福島に関して言えば、十年、二十年、三十年先まで責任を負っていかなければならない。こういう状況の中で、放り投げることはできませんよね。
ですから私がこの役にある限り、とにかくこの責任を全うすべく、走り続ける覚悟です。
で、どこかで必ずバトンを渡す人が出てくると思うから、その時までに、少なくとも一区切りつけて、次の人がまた全力疾走できる形で受渡すことが、現在の私の役割だと思っています。
7 最終処分は福島以外で top
鳥越 除染、避難区域の再編、そして賠償の問題の他に抱えている問題として、先ほど、「中間貯蔵施設」があるとあっしゃいました。
これは、いったん福島に置くけれども、三十年以内に福島県以外に持っていくということになっていますよね。これは実現できますか。
細野 まず、技術的には可能だと思っています。
土からセシウムを取除いて、安定的に固めて、貯蔵するという技術を確立し、三十年の間に、福島県以外で安全に貯蔵できるようになると思います。
もう一つ、これは表現が難しいんですけれども、「道義的」な問題に日本がどう向合っていくかという論点があると思うんですね。
東京電力管内は、これまで福島に頼って発電をしてきたわけじゃないですか。
原子力発電所の一つの特徴であり、矛盾でもあるのは、電力の使用場所と、発電場所が違うことです。
これは福井の大飯原発にも言えます。東京電力と関西電力がそうなんです。
昨年これだけの事故が起こって、福島の人たちは苦しんでいる。
首都圏も影響はありましたし、みなさん節電はしていただいているんだけれども、福島のみなさんたちと全く違う状況ではあるわけです。
こうした現実の中で、除染で出た汚染土壌や放射性廃棄物はすべて福島に持って行けと、そういう意見があります。
原子力発電所から出る使用済み核燃料も含めて、全国のすべての廃棄物を福島に持っていった方がいいんじゃないかという人までいるんです。
私は、こうした意見は、これまでの矛盾した構造をさらに進めるものでこそあれ、今回の教訓から何がしかを学んだものではないと思います。
ですから三十年近くは、福島県に中間貯蔵施設を置く負担をお願いせざるをえないですが、技術が確固としたものになり、科学的に安全性が保証された時点で、日本人は道義的な判断でもって、最終処分を福島県以外でするべきだと考えています。
鳥越 この方針には、反対というか批判も多かったですよね。
細野 はい。本当にできるのかと、科学的にも、政治的にもできるのかという厳しいご批判は、相当いただきました。
福島から絶対に出すなとかいろんな意見が山のように来た時期があるんです。
中間貯蔵は三十年、廃炉は三十～四十年ですが、こういった年月は、口にする人間によっては、そうとう無責任な発言になるんですよね。
私も発する前はすごく逡巡しました。ただ私は今、四十歳なので、三十年後くらいまではたぶん生きている。
この事故にかかわったのはもう運命ですから、そこまで見届けなければいけません。
8 福島復興の時が、日本再生の時
top
鳥越 少し話は戻りますが、細野さん、次の人にバトンを渡すまでに「一区切り」つけたいということでした。
これは具体的には、これまでおっしゃった、除染などの対応を指しますか。
細野 もちろん、それもあります。
賠償と避難区域の見直し、それからがれきの広域処埋がありますね。
これはようやく進んできましたが、手をゆるめるわけにはいきません。
被災地にとっては、マイナスの要因がなくなるだけで前進とは受止められないかもしれませんが、大臣在任中に何とか目処を立てたいと努力しています。
ただ私としてはですね、これは、中々みなさんに認めていただけなかったんですが、昨年の「冷温停止状態の達成」、あれが本当は大きな区切りだったんです。
鳥越 去年の十二月に、「収束宣言」というのか、「冷温停止状態の達成」ということをおっしやった。
細野 はい。十二月十六日でしたね。
鳥越 あれですね。
ただあの宣言には異論、反論があって、原子力関係者の中にも早すぎると言った人はいましたよね。
一区切りと思っていた細野さんは、この反論をどのように受止められましたか。
本当にあの時点で、発電所の事故そのものは収束に至ったと判断してよかったんでしょうか。
どういう判断が働いたんですか。
細野 一つには、私の頭の中に、第二部でお話ししたシビアなケースのシナリオ――。
鳥越「最悪のシナリオ」ですね。
細野 ええ、あれが重くのしかかっていたんです。
たとえば、さらに避難を拡大しなければならないとか、事故が悪化するかもしれないという可能性がずっと頭の中にあって、それらを防ぐことに全精力を注いできたんです、三月からずっと。で、七月になってようやく、最悪の状態は免れたかなと感じられるようになった。
といっても確信はまだ持てませんでした。
昨年七月に、「放射線量が着実に減少傾向となっている」ことを確認してステップⅠが終了、
九月頃には原子炉内部の温度が百度を切ったんですが、それでも簡単に収束とは断定できませんでした。
ですからさらに約三ヵ月間、温度を下げ、注水機能を安定化させ、放射性物質の量も計測をして、ようやく、これ以上事態がエスカレートすることはないと私なりの確証を得て、冷温停止状態の達成を発表しました。
このことへの反論や異論について言えば、この事故をどう捉えるか、それによって意見は分かれるだろうと思います。
事故にまつわるすべてが終ったかと言われれば、それは終っていません。
ただ今回の事故は、福島のみなさんを強制的に避難させるという、わが国において、もう信じがたい最悪の事態を引起こしたんです。
避難してもらわざるをえなかった――私はこれが、福島の事故の本質だったと考えています。
であればこそ、最悪の事態が終ったことは、はっきりと表明すべきだろうと――。
鳥越 最悪の事態というのは、もうちょっと具体的に言うと？
細野 今後、新たに避難していただく必要はない、ということです。
鳥越 それはつまり、すでに放出してしまった放射性物質は取除いていかなければならないとして、これから新たに、福島第一原発から放射性物質が飛散することはないと――。
細野 そうです。それがベースにあります。
ただ、廃炉までは三十年、四十年かかりますから、その間、トラブルはあると思うんです。
初めての作業になりますし、まだ見えてない部分も多い。ですがトラブルをできる限りコントロールして最小限に抑えて、これからやっていくしかありません。
ですから、事故がこれ以上エスカレートしないという意味で、事故そのものは収束したと言ったんです。
これからは新たなプロセスに入ります。廃炉に向って長く険しいけれども、安定した状態に入ると宣言したんです。
これが一つの事実としてありました。
この事実とは別に、収束宣言をすることで「二つ」、変えたかったことがあったんです。
一つは、現場をこれ以上せかすことはやめたかった。
事故発生から、まさに我々政府は「緊急事態だから緊急対応せよ」と言い続けていましたから、現場はスクランブル状態で働いてきたわけです。
ただ、正直に言うと、昨年末には限界が来ていました。
体力的にも精神的にも、世間の厳しい目に晒（さら）されることも含めて、もう作業員たちがもたないと感じたんです。
私は冷温停止状態を確認した次の日に、第一原発入りしたんですね。
そこで作業員のみなさんに、「これからはペース配分を考えて、長期的視野に立った働き方をしてください」と話しました。
これは、収束を宣言するまでは言えなかった言葉です。
事故が続いている以上、彼らは走り続けなければならなかった。
もう見ていて忍びなかったし、彼らも限界だと悟ったんです。
鳥越 作業員の頑張りについては、細野さん、ずっとあっしやっていましたよね。
でも原発に残った作業員たちを「フクシマ50」（注16）と讚えたのは海外メディアでしたし、日本のメディアでは、あまり現場のことを話題にしてこなかった印象がある。
細野 収束宣言後に原発入りしたとき、何人かの作業員と直接話しましたが、事故直後の、限界に挑戦をし続けていた時と比べると、随分彼らの表情も変りましてね。
もちろんこれからも緊張感を持ってやってもらわなければいけないのですが、人間、何ヵ月間も極限状態が続くなんて、無理なんですよね。
鳥越 現場作業員で、積算放射線量が相当高くなった人もいましたよね。
細野 二〇〇（ミリシーベルト）台だったと思います。
鳥越 そういう人たちは、もう現在は現場にいないんですか。
細野 ええ。基本的にはいないはずです。
鳥越 当時、どの週刊誌だったか忘れましたが、現場では、放射線量が高くてアラームが鳴り続けるから、アラームを切りながら仕事をしていたという話が載っていましたよね。
細野 そういう時期もあったのかもしれません。
今は作業員たちの被曝線量の上限も通常に戻していますし（五年間累積で一〇〇ミリシーベルト以下、かつ年間五〇ミリシーベルト以下）、累積放射線量が上ってきた人については、免震重要棟の中で作業をしてもらっているんです。
そこで作業をする分には被曝しませんし、環境もずいぶん良くなりましたから。
鳥越 収束宣言の翌日、細野さんはどこまで行かれたんですか。原子炉の近くまで行かれたんですか。
細野 いえ、その時は免震重要棟です。
サイトのなかは何度か見て回っていますし、五号機か六号機の建屋内にも入りましだけど、その時の目的は免震重要棟へ行って、「本当にご苦労さまです」と作業員に声をかけることでしたから。
五月に四号機の中に入って屋上まで行きました。
よくここまできたという感慨を覚えました。作業員の頑張りによるものです。
鳥越 あそこにいらっしゃる作業員というのは、東電の社員ばかりではないんですよね。
細野 そうですね。メーカーの方もいますしｉ。
鳥越 いわゆる「下請け」「孫請け」と呼ばれる出入りの業者さんも多くいますよね。
細野 ええ。事故直後、数ヵ月間はごった煮で、みんな免震重要棟にいたんですけど、今は会社ごとにクリーンルームができていまして、免震重要棟にいるのはほとんど東電の社員ですが。
鳥越 作業員の割合は、東電の社員が多いんですか。
それとも、下請けというか、関連会社の人の方が多かったんですか。
危機的な状況の中での作業は、僕は東電の人がやっているのかと思っていましたが、実は関連企業の人たちが体を張って頑張ったということも聞きました。
細野 そうです。東京電力だけではうまくいきませんでしたね。
ですから私が作業員と言っているのは、東京電力の社員に限定しているわけじゃなくて、原発で働いているすべての作業員です。
鳥越 どの企業かにかかわらず、ということですね。
細野 そうです。
少し話を戻したいんですが、先ほど、収束宣言を出すことで「二つ」変えたかったと言いましたが、二つ目は、福島県民のみなさんの気持ちなんです。
被災地を回っていて感じるのは、宮城や岩手の被災者のみなさんと、福島のみなさんは、全然違うということです。
宮城や岩手は、多くの方が津波で流され、物理的にも精神的にも深刻なダメージを負っているんですが、半年経ち、一年経って行くなかで、新しいスタートを切ろうじゃないかと、前を向く人が増えているんですね。
一方で福島は、中々そうなれないように見える。これはやはり原発事故があるからです。
だから私は、福島のみなさんにも一歩でも前に出てもらいたいと願い、収束宣言を出すことを決めたんです。
ただ、実際に出してどうだったかと言うと、福島のみなさんの気持ちはまだそこまでいってなかった。
不安や心配が大きくて収束を受止められない方、あるいは収束自体はわかったんだけど、だからといって、じゃあ次へ進もうと気持ちを切替えられない方も多くいます。
結局、私は福島のみなさんの真の気持ちを汲めてなかったわけです。これはもう本当に、反省しています。
ただ、それでも、誰かが前に進もうって言わなきやならなかったとは思うんですよ。
その誰かに私がなって、もう二度と、後ろに下がる必要ありませんという壁をつくったつもりです。
鳥越 収束宣言は細野さんの判断ですか。
細野 私の判断です。
鳥越 総理大臣とか、経産大臣ではなくて。
細野 政府内にも「収束」という表現を使うことに反対した人もいたくらいで、これは私の判断です。
ですから厳しいご意見があるとすれば――。
鳥越 マスコミを通じて結構ありましたよね。
細野 はい。だから批判は、すべて私が承ります。私自身、そういう反応が相当出てくることは予想していたんです。
でも福島もそうですし、日本も前に進むんだというメッセージを発するのはあの時機しかないと思った。
鳥越 なるほどね。そのメッセージを、日本だけじゃなくて世界中に発したかったということでしょうね。
細野 私が一番それを伝えたかったのは、福島なんですけど――。
鳥越 福島の人たちへの伝わり方については、マスコミの受止め方、報じ方が影響した部分もありましたよね。
メディアが前向きに報道していれば福島の人たちもまた違う受止め方をしたかもしれない。
細野 メディアには今は、というか事故直後から、日本政府に対して非常に厳しい評価をいただいています。
私ももちろんその一員ですから、ご批判は、私に対する批判だと認識している。
取返しのつかないことが起ってしまいましたが、これからは五年、十年経った後の評価に耐えうる対応をしなければならない。
原発の事故で多くの方が避難されているし、避難の過程で命を失った人もいます。
こうした方々は原発事故の被害者だと考えています。本当に申し訳なく思っています。
ただあれだけシビアな事故が起きたにもかかわらず、被曝による死者は出ていません。
ここは守らなければならない一線です。
鳥越 そうですね。作業員も含めて。
細野 そして九ヵ月で冷温停止状態まで持っていった。
これはもっと賞賛されるべき達成だと、私は思っているんですね。
全村避難をしていた川内村は一月に「帰村宣言」までした。
これも日本以外ではありえなかったことではないでしょうか。
とはいえ、収束宣言が福島の方々の一区切りにならなかったことは重く受止めています。
県民の方々が次の人生に前向きに一歩踏出せたとき、初めて一つの区切りと言えると思うんです。
そのきっかけが何なのか、収束宣言以降、ずっと悩みながらいろんな人の話を聞いて考えて来たんですけれど……、
賠償は、一つの大きなきっかけになるかもしれないですね。
みなさん、これまで生きて来た人生が一瞬にしてむちゃくちゃになったわけです。
その償いが一年以上経った今もなされていないということは、新しいスタートを切るのを妨げる大きな要因になっていますよね、間違いなく。
ですからもちろん東京電力も償うし、政府としてもしっかり償いをする。
それで少しでもケジメがつけられれば、福島の方々は最初の一歩を踏出せるかもしれない。
だからまずは賠償問題をやり切らねばなりません。
それから、住む場所はどうするのか、除染の土はどうしていくのかといった次の課題に取組んでいく。
福島が元気にならないと、事故を乗切ったことになりませんから。
福島が復興し再生した暁には、その時は世界が、日本という国は本当にすごいと感嘆すると、私は確信しているんですよ。
ですからこれから十年、二十年、もっと先まで、日本にとって福島は、ものすごく重要なキーワードになる。
鳥越 だから五年後、十年後、二十年後にポジティブに評価されるような判断をしていくということですね。
細野 ええ。今はまだ、どちらにも転ぶ可能性はあります。
よく頑張ったと評価される可能性も残っている一方で、日本が悪くなっていくきっかけを作ったと言われるかもしれない。
現実に、その判断の場に私はいますから。
鳥越 細野さんはしかし、ネガティブに考えていませんよね。
ベストかどうかはわからないけれども、最善を選択しながら前へ進んでいると思ってやっていらっしゃる。
細野 私が進んでいるのではなく、福島を含めた日本全体がです。それはそうです。
ただ、前に進むことができない人がまだたくさんいらっしゃいますから、そういう人たちを政府が政策的にサポートしなければいけない。
それと同時に、前に進もうとしている人たちを応援していく。
現在の政権もそうだし、政治家一人一人に言えることですけれど、福島県と真剣に、そして真摯に向合っていく、その姿勢が聞かれていると思っています。
9 第三部 注釈 top
1 三条委員会 国家行政組織法第三条に基づいて設置される行政委員会。
「庁」と同格の独立した権限を持ち、複数の委員によって形成される合議制の組織。
2 原子力安全に関する福島閣僚会議 二〇一二年十二月十五日から十七日まで、ＩＡＥＡとの共催で福島県で開催される会議。
福島第一原発事故の知見・教訓を国際的に共有する。
3 総合的規制評価サービス（ＩＲＲＳ） ＩＡＥＡが加盟国の要請に基づいて実施する、原子力の安全確保に関するレビューサービスの一つ。
ＩＲＲＳは、原子力安全規制にかかわる国の法制度や組織などについて総合的にレビューする。
日本は二〇〇七年六月二十五日～三十日にＩＲＲＳを受けた。
4 大飯原発 福井県大飯郡おおい町にある関西電力の原子力発電所。
六月十六日、野田佳彦首相は藤村官房長官、枝野経産相、細野原子力行政担当相と八回目の四大臣会合を首相官邸で開き、大飯原発一三四号機の再稼働を決定した。
七月一日に三号機、十八日に四号機が再起動した。
5 大前研一 経営コンサルタント。
福島第一原発事故に関しては、事故直後からYouTubeなどで自身の見通しを公表。大きな関心を集めた。
その後、ボランティアで事故調査に乗り出し、「福島第一原子力発電所事故から何を学ぶか」の最終報告を二〇一一年十二月に発表している。
http://pr.bbt757.com/
6 核燃料サイクル 鉱山から掘り出されたウラン鉱石を加工して燃料集合体とし、原子力発電所で発電した後、使用済み核燃料を再処理し、再び燃料に加工して使用する一連の循環のこと。
発電までをフロントエンド、使用済み核燃料再処理以降をバックエンドという。
7 高速増殖原型炉「もんじゅ」 プルトニウムを核分裂させて警電し、消費した量よりも多いプルトニウムを生み出す原子炉を高速増殖炉という。
日本の高速増殖炉は茨城県の「常陽」と、福井県の「もんじゅ」。
もんじゅは一九九一年に完成、一九九五年から送電を開始したが、ナトリウム漏洩事故が発生し運転停止。
二〇一〇年に性能試験を再開するも、炉内中継装置の落下事故が発生し、再び運転停止となった。
運転再開の目処は立っていない。
8 プルサーマル計画 核燃料サイクルの一環。
使用済み核燃料を再処理してフルトニウムを取出して混合酸化物燃料（プルトニウムとウランを混合したＭＯＸ燃料）をつくり、通常のウラン燃料と共に発電所で燃やす計画のこと。
推進派がウラン資源の節約、プルトニウムの軽減を主張する一方で、反対派は、安全性やコスト面を憂慮。
一九六〇年代に欧米で積極的に進められたが、現在は世界的に撤退の方向に舵を切っている。
9 核拡散防止条約（ＮＰＴ） 核不拡散条約ともいう。
核兵器の保有を米・ソ（露）・英・仏・中の五ヵ国に限定し、非核保有国が核兵器を保有することや、保有国が非保有国に核兵器を供与することを禁止する条約。
一九六八年に署名、一九七〇年発効。締約国は百九十ヵ国（二〇一〇年六月現在）。
非締約国はインド、パキスタン、イスラエル。
10 P5（国連常任理事国） 国際連合の安全保障理事会の理事国の地位を恒久的に有する国。米・ソ（露）・英・仏・中の五ヵ国で、「permanent memmbers」から「Ｐ5」と呼ばれる。いずれも核保有国である。
11 印パ戦争 一九四七年八月、イギリスからインド、パキスタン両国が独立後、第一次（一九四七年）、第二次（一九六五年）、第三次（一九七一年）と、三度にわたって行われた戦争。
第一次と第二次はカシミール地方の領有をめぐって、第三次はバングラデシュの独立をめぐって勃発した。
これらの対立によって、両国とも核兵器を保有するに至っている。
12 力－ン博士 アブドゥル・カディール・カーン博士。
欧州で得た技術をもとに一九九八年のパキスタンの核実験成功の基礎を築き、パキスタンの「核兵器の父」と呼ばれる。
だが二〇〇四年にリビア、イラン、北朝鮮に対する技術流出の疑いが発覚。
政府や軍の関与も疑われたが、政府は否定し「個人の関与」と断定。
一時、自宅軟禁状態に置かれていた（二〇〇九年二月に解除）。
13 最終処分場 使用済み核燃料など高レベル放射性廃棄物の処分場。
高レベル廃棄物の処理については、各国とも地下数百メートルに埋設処分することを目指しているが、最終処分場の建設地を決定しているのはフィンランド（オルキルオト）とスウェーデン（オスカーシャム）のみ。
フィンランド・オルキルオトの最終処分場「オンカロ」は二〇二〇年の操業開始を予定しており、放射性廃棄物を地下約四〇〇メートルに十万年以上閉じ込める計画。
14 除染ロードマップ 二○一二年一月二十六日に環境省が公表した、除染特別地域における除染の方針。
15 賠償に対する国の考え方 2012年7月20日、政府は賠償基準を発表。これを受けて7月24日、
東京電力は具体的な算定根拠などを発表した。
16 フクシマ50 福島第一原発の事故対応にあたった作業員を、欧米などのメディアは「フクシマ50」と呼び讃えた。
たとえば米紙ニューヨーク・タイムズ電子版は二〇一一年三月十五日に「顔の見えない無名の作業員が五十人残っている」とする記事を東京発で掲載している。
地震発生直後、七百人ほどいたとされる作業員は、十五日早朝の四号機の火災を受けて、多くが一時退避。
残った五十人ほどが「フクシマ50」と呼ばれた。
その後、再び多くの作業員が加わり現場の人数は増えていった。
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