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Index  福島原発事故講演会（講師講演　質疑応答）　主催者補論

質疑応答

――先生どうもありがとうございました。
　それでは、これより質疑応答の時間をとらせていただきたいと思いますが、先生よろしいでしょうか。
　それでは、何かご質問のある方、いらっしゃいましたら、手を上げていただきたいと思います。

質問一　先ほど、最後の方で「黒い物質」とおっしゃいましたけれども、なぜ黒色なんですか。top

小出　よく分かりませんが、ラン藻類という苔のようなものが主成分なんだと思います。
　細かい土とか、泥などがそれに混じっているという、基本的にそういう物質だと思います。
　ラン藻類が死んで、死骸になって、それが黒っぽい色になるということで、あんな形になっているんだと思います。

質問二　使用済み燃料のリサイクルが六ヶ所村で計画されていますが、放射性廃棄物が原発の敷地内にいっぱいになれば原発を稼働することができなくなるんじゃないか、というふうに楽観的に考えています。
　実際のところ、そういうもの（使用済み燃料）に対して、原発の側に立った経産省は、どういった対策を考えているのか、現状を聞かせてもらえませんでしょうか。

小出　おっしゃることはかなり当たっていると思います。
　原子力発電所を動かすと、はじめに聞いていただいたように、一年間に広島原爆一〇〇〇発分を超える死の灰が、炉心の中に溜まってくるわけですね。
　それで使用済み燃料として取出しているわけで、現在までの時点で言うと、その大部分は、それぞれの原子力発電所の中の使用済み燃料プールの中に沈めてあります。
　ただし、運転をずっと続けてきたために、それぞれの原子力発電所の敷地の中にある使用済み燃料プールが、すでにもう満杯になってしまって、置場がなくなってしまいました。
　そこでどうしたかというと、それぞれの発電所ではもうこれ以上貯めておけないので、青森県六ヶ所村に巨大なプールを造って、そこに貯めようということにしたのです。
　今おっしゃってくださったとおりで、六ヶ所村に三〇〇〇トン分の使用済み燃料を入れるだけのプールを造って、そこに次々と日本中の原子力発電所から使用済み燃料を送りました。
　しかし既に、六ヶ所村の使用済み燃料プールももう満杯です。
　そうなってくると、もしこれから原子力発電所を運転するとしても、もう（使用済み燃料の）行き場がないという状態に近づいてきていまして、そのことは経産省の中でも発電所の中でも大問題になってきたのです。
　どう窮地を脱するか、という議論はずっと続いてきました。
　たとえば、六ヶ所村のような所をもう一つ造って、そこのプールに入れようとか、東京電力なんかは青森県のむつ市に「中間貯蔵施設」という名前の、ちょっとまた別の形なんですけれども、使用済み燃料を保管するための施設を造ろうとして、そこに五〇〇〇トンの使用済み燃料を入れようとしてきました。
　関西の方でも、どこかにそういうものを造って入れないかぎりは、もう原子力発電所が糞詰まりになって、動かすことができなくなるということは、分かっていたのです。

質問三　私は隣の富津市という所に住んでいます。 top
　今現在、一般廃棄物の最終処分場は八〇〇〇ベクレル以下までなら待込んでいいという状況で、千葉県では銚子と君津と富津と三か所（処分場が）あるんですけど、先日その会社（富津の処分場）の方に、事故後、実際どのぐらいの汚染物を入れたんだと聞いたら、一〇億？ベクレルというようなことを言われました。
　先ほど言われたセシウムだとか、いろいろあるなかで、自分たちにはそれがどんな単位なのか分からない状態です。
　実際にこの先、そういう産業廃棄物処理場では、一〇（ベクレル）以下の水なら放流できるというような形で進んでいると聞きますが、小出先生はどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいんですけれども。

小出　今、国がやろうとしていることは、おっしゃってくださったとおり、一キログラムあたり八〇〇〇ベクレルを下回っていれば、産業廃棄物として捨ててしまっていいということをやってしまっているわけです。
　でも、私のように原子力の場にいた人間からすると、途方もない量です。
　これまでの原子力の場では、一キログラム当たり一〇〇ベクレルを超えているようなものは、放射性の廃棄物として専門に管理しなければいけないということにしてきました。
　たとえば、どんなふうにするかというと、産業廃棄物処理場のように、そこらに埋めてしまうんじゃなくて、ドラム缶に詰める。
　そのドラム缶を今、日本の国がやっているのは、青森県六ヶ所村に運んで、地面にコンクリート製のプールのようなものを造って、そのプールの中にドラム缶に詰めたゴミを埋めていく。
　そのプールがいっぱいになったら、プールの上にコンクリート製の蓋をして、その全体を粘土で覆って、その上に覆土をするということを、これまでやってきました。
　一キログラム当たり一〇〇ベクレルを超えるようなゴミに関しては。
　では、じゃあそうやったゴミを、何年間これから監視をし続けるかというと、三〇〇年だと言ってきたんです。
　皆さん、三〇〇年後の鴨川、この町を想像できますか？
　三〇〇年後の六ヶ所村って、どんなになっているか。
　三〇〇年後の日本ってどんな国か、想像できる方はいらっしゃるでしょうか。
　もちろん私は死んでいるし、皆さんも死んでいますよね。
　自民党なんていう政権、政党はないですよ。民主党ももちろんないでしょう。
　三〇〇年後を想像するって、とても難しいと私は思う。
　三〇〇年前は分かります。歴史を調べればいい。三〇〇年前は忠臣蔵の討入りの時代です。
　その時代はもちろん電気なんか無かったし、私たちがこんなふうに電気をふんだんに使って、原子力をやって、放射能のゴミを作って、なんてことを、忠臣蔵の時代の人が想像できた道理もないわけだし、私たちが三〇〇年後の六ヶ所村を想像できることも私はないと思っています。
　それでもこの日本という国は、六ヶ所村に押しつけて、三〇〇年間監視し続けますと自民党政権が言ってきたんです。
　一体誰がどういう責任でそれをできるというのか、私はそれこそがものすごい不思議で、これまで埋め捨てにするなんていうことはやってはいけないと言ってきたのです。
　でも今は、それどころじゃないんです。一キログラム当たり八〇〇〇ベクレルを下回っていれば、そこらに埋めちゃえと言っている。
　私の常識から言えば、到底あり得ないことを、今、日本というこの国ではやろうとしている。そういう状態になっています。
　じゃあ、どうすればいいのかと問われてしまうと、私としても分かりません。
　さっきの地図を見ていただいたとおり、東北地方と関東地方の広大な所が、もう猛烈に汚れてしまっている。
　もう大地全部が汚れている。
　そういう世界で私たちは生きるしかないという、そういうところに来てしまっていますので、本当にどうすることがいいのか、よく分からない。
　私の常識から言えば、やってはいけないことばかりをやっていますけれども、本当に正しい選択を問われてしまうと、よく分かりません。
　でも私がやりたいことは、さっき聞いていただいたとおりです。
　とにかく子供だけ守りたいということに、私の力を集中したいと思っています。
　もうちょっと言ってもいいですか。一キログラム当たり八〇〇〇ベクレルを超えているようなものは、どうするかというと、それぞれの県に中間貯蔵施設というのを一ヵ所造って、そこに埋めると日本の政府は言っているんですね。
　たぶんだから、千葉県にもどこかに造れという話が、いずれ来るかもしれません。
　私はでも、それはやってはいけないと言っています。
　今も聞いていただいたように、放射能のゴミというのは、それだけで専門に管理するというのがこれまでのやり方だったし、それをやるべきだと思います。
　ましてや、猛烈に汚れているゴミですから、それぞれの県にどこか埋捨場を造るなんてやり方は正しくないと思います。
　ではどうすればいいかというと、それに関しては、私は案があります。
　今の汚染というものは、元々は福島第一原子力発電所の原子炉の炉心にあったものです。
　東京電力のれっきとした所有物なんです。
　それを東京電力が嘘をついてばら撒いたわけですね。それを今みんな必死で集めているわけです。集めたものは、東京電力に返せばいい。
　本当であれば、福島第一原子力発電所に返せばいいんですけれども、今あの原子力発電所の敷地の中では、下請け労働者たちが放射能と苦闘を続けているわけです。
　その場所に、放射能を新たに返すということは、私はできないと思います。
　じゃあ、どこに返すのかといって、私が一番いいと思っているのは、東京電力本社ビルに持って行くと（会場笑い）。
　皆さん笑ってくださったけれども、私は心底そう思っています。
　東京電力の会長室って、きっとふかふかの絨毯が敷いてあるんだと思いますが、そこにまず放射能の猛烈に汚れたものを持って行って埋め尽くすと。
　社長室を埋め尽くして、重役室を埋め尽くして、次々と東京電力本社ビルを放射能で埋めるというのが、私は本当はいいと思います。
　でも、今皆さんも笑ったように、たぶんそれはできない。でも、確実にできるやり方がある。
　どこかというと、福島第一原子力発電所の南一〇キロの所に、福島第二原子力発電所という広大な敷地があります。
　そこに四基の原子力発電所が建っていて、福島の事故でかなり損害を受けたのですが、東京電力はそれを再稼働させたいと言っているんですね。
　私は冗談を言わないでくれと思っています。
　これだけ多数の人たちを苦難のどん底に突き落としながら、自分の敷地だけは無傷で生延びさせて、そこでまた発電をするということはあり得ないと私は思うし、福島第二原子力発電所を放射能のゴミ捨場にするのがいいと思います。
　ですから、そこらじゅうから集めた、一キログラム当たり八〇〇〇ベクレルを超えるようなゴミは、すでに膨大にありますけれど、それはすべて福島第二原子力発電所に持って行って、あそこで保管をするのがいいと思います。
　それでも足りないというなら、東京電力は新潟県に柏崎刈羽原子力発電所という世界最大の原子力発電所を持っています。
　そこを核のゴミ捨て場にするというのが私はいいと思います。
　徹底的に東京電力に責任をとらせるというやり方をしていけば、それぞれの各県のどこかの人たちに、犠牲をしわ寄せすることは多分しないで済むと私は思いますので、そういう主張をこれからも続けていきたいと思っています。

――はい、じゃあご質問を続けたいと思います。top

質問四　先生、今、福島で作業している人たちは、一年間に浴びる放射線量っていうのは決まってますよね。
　で、それを浴びちゃった人は、もう二度と仕事はできないわけですよね。
　ということになると、あと四〇年もかかる廃炉のうちで、日本の中で作業する人がいなくなっちゃうんじゃないでしょうか。

小出　おっしゃるとおりなのです。皆さんは一年間に一ミリシーベルトしか被曝をしてはいけないという法律になっていました。
　で、私は特殊な仕事に就いているがために、放射線業務従事者というレッテルを貼られて、一年間に二〇ミリシーベルトまで被曝をしてもいいと認められている人間です。
　一年間に二〇ミリシーベルトというより、五年間に一〇〇ミリシーベルトという、そういう網のかけ方です。
　それで今、福島の労働者たちは、五年間でというよりは、今この事故収束作業だけで一〇〇ミリシーベルトまで浴びてもいいということにされていて、その法律のもとで働いているんですね。
　でも一〇〇ミリシーベルトに達すると、どうなるかというと、もう働けなくなるわけですし、五年間、放射能を取扱う仕事ができなくなります。
　そういうことになると、まず困るのは誰かというと、雇用者が困るわけですね。
　今、事故収束の仕事を得てきて、労働者を雇って金を儲けている会社がたくさんあるわけですけれども、そういう会社が金儲けできなくなるということになるわけで、労働者に対して、被曝量を少なく見せろという指示をだすわけです。
　たとえば、労働者は放射線を測定する機械を身につけているんですけれども、その機械に鉛のカバーを付けさせて、被曝量を少なく見せることをやれといって、会社が労働者に指示を出すということをやってきて、ある場合にはもう測定器を渡さないということも、やっているわけです。
　だから、今回の作業で一〇〇ミリシーベルトという基準があるけれども、私はたぶんそれが守られていないと思います。
　そして、もっと私にとって悲しいというか残念なことは、労働者自身がそれをするのです。
　なぜかと言えば、今聞いていただいたように、一〇〇ミリシーベルトの被曝を超えてしまうと、五年間働けなくなるのです。
　そして今、本当に現場で働いている人は、下請け、孫請けという労働者たちで、連れてこられて仕事をさせられて、一〇〇ミリシーベルトを超えたら解雇される。
　仕事が無くなってしまうということになるわけです。
　ですから、生活をしようと思うと、労働者自身が自分の被曝をごまかすと。
　まだ自分は働けるんだという形で、被曝量を値切っていくということをやってしまっている。
　それで、今現在、福島の現場で働いている人には、二種類の人がいるのだそうです。
　一つは、汚染地帯で仕事を奪われて、仮設住宅で生活している人たちがたくさんいるわけで、そういう所で生きている若者が今、下請けに入って働いている。
　それからもう一つは、全国各地から、東京には山谷があるし、大阪には釜ヶ崎というところがある。
　横浜には寿町というところがある。そういう所で本当に底辺労働者として働いてきた人たちが、やくざにというか手配師に連れられて福島に行って、働いている。
　それはお年寄りですから、汚染地帯に呑み込まれた若者と、底辺で生きてきた年寄りが今、福島の被曝作業を負っているのです。
　そして、ご質問くださったまさにそのことになるわけですけれども、そういう人たちが次々と働けなくなっていく。
　もちろん、だからたくさんのごまかしがありながら、被曝をごまかしながら働いていくわけですけれども、それでもやはり働けなくなるという人が次々と出てくるわけですね。
　皆さんご存じだと思いますけども、一九八六年に旧ソ連のチェルノブイリ原子力発電所というところで事故が起りました。
　その時に壊れた原子炉はたった一基だったのですけれども、その事故の収束には六〇万人から八〇万人という軍人、退役軍人、労働者、なかには囚人という話を聞いたことがありますけれども、そういう人が狩出されて事故収束をしたということです。
　じゃあ日本で、六〇万人とか八〇万人という被曝労働者を作ることができるかというと、私は中々難しいだろうと思います。
　ですから、すぐに人材が無くなってしまう。今現在も現場で働いている人は、大変失礼な言い方ですけれども、要するに熟練した作業員ではありません。
　すぐに狩り集められてきて、ほとんど素人と呼ばれるような人たちが、ただただ被曝をしながら苦闘を続けているという状態なんですね。
　今後もそうなるでしょうけれども、本当にこれからの事故収束という作業に、ちゃんとした人材を集めてこられるのかということが、大変な問題になるだろうと思います。
　そして、こんなことはあんまり考えたくもありませんけれども、たぶん日本の国は、海外の労働者を連れてくるようになるだろうと思います。
　そんなことを私はさせたくないし、実は事故があった直後に「老人決死隊」と一時は呼ばれたような組織ができまして、今（福島原発）行動隊という名前にしていますけれども、年をとって被曝に鈍感になった世代、そして原子力に関してなにがしかの知識を持っている人間が、率先して事故収束に行こうという、そういう組織を作りまして、私もその隊員の一人になっていますが、残念ながら東京電力は、私なんかは決して敷地の中に入れてくれないという状態で、私はまだ入ることもできないままです。
　けれども、何とか私のような、それなりに知識を持っている、そして責任のある人間が、志願してでも行って、若い人たちの被曝を減らすべきだと私は思っています。
　それでもいずれ足りなくなるだろうなと思います。その点は私も大変不安です。

――はい、まだ質問がありました。 top

質問五　建屋の爆発は水素爆発というように報道されていましたけれども、あそこに核分裂反応というか核爆発があったんじゃないかなというふうに、ちょっと推測しています。
　海洋汚染水の中にストロンチウムが検出されたということで、そのストロンチウムというのは、どんな時に生ずるものでしょうか。
　福島の原発が、また今後、爆発しないかどうかも心配なんですが。
　
小出　はい、ストロンチウムの説明からまずさせていただきます。
　ウランが燃える、核分裂するという現象が起きるわけですけれども、ウランというのはかなり重たい物質なんてすが、それが核分裂してほとんど半分ぐらいの重さの二つの物質に分かれるというのを核分裂と呼んでいます。
　そうやってウランが分かれてできた塊、それが核分裂生成物なんですけれども、その核分裂生成物というのは、先ほど聞いていただいたように、二〇〇種類ぐらいにおよぶいろいろなものができる。
　その中の一番危険なものが、セシウム137だと私は思うと先ほど聞いていただきました。
　セシウム137に負けず劣らず危険なものが、ストロンチウム90という物質です。つまり、ウランが核分裂してできたものです。
　そして、福島第一原子力発電所は何年も運転し続けてきているわけですから、原子炉の炉心の中にセシウム137もたくさんあった。
　ストロンチウム90もたくさんあったのです。
　そして事故になって、炉心全体が熔けたわけですけれども、セシウム137という物質は揮発性が強いです。
　そのため、事故になった時に、空気中に大量に出てきて、さっき見ていただいたように、東北地方、関東地方を広大に汚染したわけです。
　しかしストロンチウム90というのは、揮発性があまりないのです。ですから、大気中に噴出してきたストロンチウム90は、セシウム137の一〇〇〇分の一ぐらいだと私は思っています。
　ですから、何よりもセシウム137に気をつけてくださいと、私は皆さんに聞いていただいているわけですが、じゃあストロンチウム90は問題にならないのかというと、そうではありません。
　ストロンチウム90は水に溶けやすい。
　セシウムも溶けやすいですけれども、同じようにストロンチウムも溶けやすいのです。
　今日聞いていただいたように、どこにあるか分からないけれど、どんどん炉心に向かって水をかけているわけです。
　そうすると水の中にどんどんストロンチウム90が溶けだして、今、敷地じゅうにそれが溢れたしている状態になってしまったというわけです。
　それで、もう地下にも滲み込んでいますし、海にも流れていってしまっていると思います。
　そうなると、私がこれまで注意をしてほしいと言ってきたセシウム137は、広大な大地を汚しているので、農産物、酪農製品、畜産製品に気をつければいいんですけれども、海のものはどうかというと、ストロンチウム90は水溶性ですから、セシウム137と同じように海に流れているはずなんです。
　ですから海産物に関しては、セシウム137だけを気をつけていればいいということでは済まない。
　ストロンチウム90もこれから気をつけないといけないと思います。そういう物質です。
　それから、爆発の原因のことをちょっとおっしゃってくださって、一号機、三号機、四号機、写真で見ていただいたように、原子炉建屋が吹き飛んでいます。
　じゃあ、その原因が一体何で爆発したのかということが、現在まで議論が続いています。
　そして私自身は水素爆発だと思っています。東京電力もそう言っていますし、私もそう思っています。
　そうではなくて、核爆発があったんではないかということを想像している専門家もいますけれども、たぶん私は水素爆発だと思います。
　それを今この場で、どうしてか説明させていただこうと思うと、もう一回ぐらい勉強会をしていただかないといけないほどの難しいことなんです。
　でも私自身はたぶん水素爆発だと思います。
　じゃあ、これから水素爆発が起きるかというと、可能性はゼロではありませんけれども、爆発が起きる可能性は限りなく少ないと思います。
　それで、私が何を恐れているかというと、さっき聞いていただいた、四号機の使用済み燃料プールが地震で崩壊するということです。
　あのプールが崩壊して、プールの水が抜けてしまって、使用済み燃料を冷やせないことになると、その使用済み燃料の中には、ヒロシマ原発一万四〇〇〇発分のセシウム137があるんです。
　これまで噴出してきたのは一六八発分だと、日本国政府は言っている。
　もう少し私は多いと思うけれども、それでも、これまでに噴出してきた量の何十倍という量が、あの崩れかけている使用済み燃料プールの中にまだあるわけで、あのプールがもし崩れ落ちて、冷却できなくなるとすれば、これまでにまき散らされた放射能の何十倍かがまた噴出してくるという、そういう可能性が今でも残っている。
　そうならないでくださいと私は願っている。そういう状態です。たぶん爆発は起きないと思います。

――最後にご質問の方、女性の方。じゃあ、この方を最後に、お願いします。top

質問六　ありがとうございます。 
　海の汚染の問題についてなんですけれども、原子炉の周りの海の中に囲いを造って、その外には（汚染水は）出ていないと報道されているようです。
　福島沿岸の漁が規制解禁になりまして、たぶん海産物の流通がこれから始まると思うんですけども、判定ＯＫ（基準値以下）みたいな映像を先日ＮＨＫで見たんですが、その判定ＯＫというのは、セシウムのことなのか（わかりません）。
　水に溶けやすいというストロンチウムの検査ができていないんじゃないか、どこまでがＯＫなのかっていうのが、すごく今心配です。
　あと、囲いの外に、はたして本当に出ていないのかと。
　まあ、今更もう信用できていないんですけども、その辺りの小出先生のご意見を。

小出　はい。安倍さんが囲ってあるから大丈夫っていうようなことを言ったわけですけれども、完璧な嘘です（会場笑号）。海を囲える道理がない。
　皆さん、考えてください。海です。福島の原子力発電所の前に海があって、もちろん港はある。
　それで一部分にシルトフェンススクリーンという、泥を流さないためのカーテンのようなものをぶら下げているけれども、海というのは満ち引きもあって、何メートルも上がったり下がったりしているわけです。
　満潮の時には港の中に水が入ってくる。
　引き潮になったら出ていくわけですし、スクリーンなんてカーテンを下ろしたって、もちろん水面は上がったり下がったりしているわけです。
　出たり入ったりしているわけです。完全に遮断するなんていうことは、もちろんできません。
　ですから、港の外側だって、汚れているということは、歴然と分かっています。港の外側で泳いでいる魚だって、汚れているということは分かっていて、安倍さんがはっきりと嘘をついたのです。
　それで、基準より下だというのはどういうことかというと、一キログラム当たり一〇〇ベクレルという、その基準を下回っているということです。
　そして今、正しく言ってくださったけれど、それで測定したのはセシウムだけです。
　ストロンチウム90に関しては、今のところほとんどデータがありません。
　ただし、セシウム137とストロンチウム90というのは、ウランが核分裂した時に、ほとんど同じ量ができます。
　そしてセシウムが揮発性だから、陸上はセシウムで汚れている。
　じゃあ海の方はどうかというと、たぶん同量で汚れていくのだと思います。
　セシウムというものの挙動をきちっと押さえることができるならば、ストロンチウムの挙動もそれと似ていると思ってもいいと、私は思います。
　完全にいいわけじゃないけれども、目安にはなると思います。
　ストロンチウム90という放射能を測るというのは、大変面倒くさいんです。
　セシウム137は、たとえば魚を捕まえてくる。
　その魚を測定器にかけると、セシウムが一キログラム当たり何ベクレル汚れているという値を、すぐその場で知ることができます。
　しかし、ストロンチウムを測ろうとすると、その魚をバラバラにして、体の中に入っているストロンチウムという元素だけを化学的に分離してくるという操作をしないと、放射能の測定にまず回せないのです。その化学的な分離操作をするために、ほとんど一週間ぐらい時間がかかってしまう。
　それで初めて放射能の測定ができるということになりますので、ほとんどストロンチウム90の測定はできないまま、今日まで来ましたし、これからも中々できないだろうと思います。
　でも、さっきも聞いていただいたように、海産物に関してはストロンチウム90も重要ですから、私はこれからはもっと、ストロンチウム90の測定をしてほしいと思っています。
　でも、中々それもできないでしょうから、皆さんが注意をしようと思うなら、やはりセシウムに注意をして、それがどの程度なのかということに注意をしてほしいと思います。

――はい、先生、ありがとうございました。
　それでは、小出裕章先生によります「今も終らない福島原発事故の真実」、第一部講演会を終了させていただきます。
　最後にもう一度、先生に拍手をお願いします。ありがとうございました（拍手）。