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Index 一章 二章 三章 四章
第二章 三・一一の首相として語ることが私の天命
二〇一二年一一月一〇日夜、菅直人は新宿・歌舞伎町にあるトークライブハウス「ロフトプラスワン」で一五〇名以上の観客を前にして三時間以上のトークイベントに参加した。
このイベントは『東電福島原発事故 総理大臣として考えたこと』（幻冬舎新書）の刊行記念として企画されたもので、同書のプロデューサーである中川右介（編集者、作家）と、ロフトプラスワンの創設者である平野悠とが、菅直人をはさむようにして座り、質問をまじえながらイベントは進んだ。
ロフトプラスワンでは、これまでも現役の政治家のイベントは何度も行っていたが、首相経験者という「大物」は初めてのことだった。
ツイッターなどで告知したところ、一日にして予定数のチケットは完売した。
当日は始まる一時間前に開場され、自由席だったので、早くから観客がやってきて、菅直人の登場を待った。
菅直人にとって歌舞伎町は、かつては毎晩のように通っていた街であり、当夜の観客の大半が青年層だったこともあり、この夜の菅直人はかなりリラックスした口調で語っている。
そのため、これまで公の場では語られることのなかった事故当時の心境などが、ストレートに吐露されている、稀有な機会となった。
このトークイベントはネット上で同時中継され、今も探せば映像はネット上にあり、観ることができるが、あえて文字として記録することで、より多くの人に知ってもらいたい。
以下はその映像から編集部で文字として書き起こし、菅直人、中川右介、平野悠三氏がそれぞれ、若干、読みやすくするために手を入れたものである。
また、第一章と重なる事柄については、省いたところもある。
1 菅直人は日本を救ったのか否か
top
中川右介
改めてご紹介するまでもなく、菅直人さんです（会場拍手）。
菅さんは人前で話すのが仕事ですが、たいがいは支援者の前での国政報告会とか、脱原発運動の人の前でという会合がほとんどですよね。
いわゆる仲間内というか。今日のようにどんな人たちなのかわからない人たちを前にして話すことは、あまりないんじゃないですか、遊説以外では。
菅
本当に久しぶりなんですよ。大体歌舞伎町が久しぶり（笑）。
昔は週のうち三日ぐらい、この辺りをうろうろしていたのですが、最近はなかなかこういう所に来させてくれなくて。
私がよく行っていた店が歌舞伎町のゴールデン街にあって、すぐ裏が花園神社で、黒テントだとか赤テントだとかをやっていた。
だけど永田町なんていう所に行くと、何となくこちらに足が遠くなってしまって。
またしょっちゅう来たいですね。
中川
では、これを機会にぜひ、ロフトのレギュラーとして（笑）。
今日いらしているみなさんがどんな方かは、私も全然分からないのですが……。
原発問題がいま最大のテーマですが、原発ゼロにすべきだと思っている方なのか、いや、やっぱり原発は必要なんじゃないかと思っている方なのか、ちょっと意識調査をしてみたいと思います。
原発は必要だと思っている方はどれぐらいいらっしゃいますか。
平野悠
ここでいたら袋叩きだよ（笑）。
中川
いない？ これはすばらしい。あっ、一人いらっしゃいましたか、はい。
そうしたら、その方が帰るまでにどうなっているかですね。
今日のお客さんの年齢層はどうですか、平野さん。
平野
そうですね、今日は若い人が比較的多いのですが、最近はひどいんですよ。
原発の映画を観たりしても、もう若い人が全然いない。園子温の映画を観たりしても、愕然としますよ。
それから、毎週金曜日の首相官邸前の脱原発の抗議も、人が減っていますしね。もう、どうするんだろうという感覚がある。
僕が今日のテーマとして入れたいのは、「菅直人は日本を救ったのか否か」。こういうテーマでいきたいんですが、中川さんいかがでしょうか。
中川
救ったんですよ（笑）。救った経緯はこの本（『東電福島原発事故総理大臣として考えたこと』幻冬舎）を読んでいただくのが一番早い。
菅さん、いまのこの状況は、救われているのでしょうか、まだ危ないですかね。
菅
まだ全然危ないですよ。
福島については報道されていますが、何週間か前、一号炉で「○○シーベルト」っていう数字が出ていましたね。
通常は「〇〇マイクロシーベルト」、よほど高い時でも「○○ミリシーベルト」と言っているのに、それが、六シーベルトとか一〇シーベルト、一一シーベルトと。
大体一、二分間、その前に人間が立ったら死んでしまうという強さですが、そのぐらい強い放射能が一号炉の中の現状。
たとえば浜岡原発でも、炉の中にはまだ核燃料が入っていて、たんに運転を止めているだけ。
燃料が入っているということはつまり、核燃料は冷却しなければメルトダウンを起こすわけですから。
今のところは電気が通っているから冷却しているだけで、福島と同じように、浜岡に地震と津波が来て、もう一回同じような状況になればメルトダウンを起こしますよね。
とにかく、原発の燃料というのはややこしいんです。
普通の火力発電所だったら、スイッチを止めれば少なくとも火が消える。
火が消えれば放っておけば冷える。原発はスイッチの代わりに制御棒をボンと入れれば、いちおう核反応は止まる。
だけど、核燃料棒は勝手に崩壊し続けるので、熱が出続ける。それをかなり冷えるところまで冷却しないと、今回みたいにメルトダウン、メルトスルーしてしまう。
だから、原子炉の中に燃料が入っていて、それを冷やし続けている原発は、全電源が喪失された状態が続けば、福島第一と同じような状況になります。
中川
それは福島の事故が起こる前からそうだったわけですが、三・一一でそれがはっきりとわかったということですよね。
2 神の御加護 top
中川
この本『東電福島原発事故総理大臣として考えたこと』を作る時、菅さんから原稿が届いて、僕が一番ショックだったのは、福島が今どうにか収まっているという状況について、これは「神の御加護」だった、幸運だったと書いてあったことです。
福島で苦労されている方には申し訳ないけれども、日本全体を救ったのは偶然の重なりであった。
もちろん東電の人や自衛隊が頑張ってはいるけれども、具体的にこういうことをすればこうなるという作戦とかマニュアルがあったわけじゃなく、本当に偶然の重なりでどうにか助かった。
それを、菅さんは「神の御加護」という言葉で表現されていました。
僕の理解では、菅さんは神なんか信じないタイプの人だったのですが、その菅さんが神の力としか思えないと考えてしまったということは、ある意味でショックでした。
そのへんをちょっと詳しくお聞きしたいです。
菅
これは後になって分かるのですが、二〇一一年三月一一日、地震が起きたのは午後二時四六分。
そして七時、つまり五時間たつかたたないかの間に、実は一号炉はメルトダウンしていたんですよ。
そして、翌日には一号炉が水素爆発し、三号炉、四号炉、二号炉と水素爆発が続いたり、いろんなことが起きる。
当時私は公邸に住んでいましたが、官邸から公邸までというのは一一〇歩しかない。
だけど、夜中も何かあるか分からないと思って、官邸の執務室の奥にいたんです。
総理大臣というのは、一人になることがけっこうあるんですね。
総理大臣というのは忙しい部分と、最後の最後に言ってくる部分があるので、その間は一人になることがある。
その時に、これはどこまで拡大するのだろうかと考えた。
何が一番怖いかというと、最後のところの見通しがないこと。
たとえば、大きな化学プラントであれば、ボンッと石油タンクが火を噴いたという場合でも、すべての石油タンクが燃えてしまったら、一応は終る。
極端に言えば、終わりの目処が見えるわけです。
しかし原発は、まあ一〇万年後には帰ってこられるかもしれないけど、つまりは目処がない。
だから、怖いという意味はいろいろありますが、一番怖かったのは、最悪ここまでというのが見えなかった。
いろいろなことを考えました。あまり個人のことは考えないようにしているのですが、やっぱりちょっと考えました。
おふくろが今九一歳で、その時はまだ八九か九〇歳でしたが、おふくろをどこに逃がしたらいいかなって。
中川
あのお歳では、一人では動けない感じですもんね。
菅
ええ。私とか嫁さんはもちろん仕事があるから、東京を離れられませんが。
だから、そうなった時には、誰もがそういう状況になるわけですよね、自分はどうするんだ、年取ったおふくろはどうするんだ、子供が赤子だったらどうするんだと。
それを考えると、考えても考えても、こうやってこうやればいいというところまでは見えない。
福島第一原発の東電の現場、特に吉田昌郎所長をはじめとして現場の方は、死を覚悟して本当によくやってくれました。
あるいは自衛隊も上空から原子炉に水をかける時、線量がものすごく高い所をヘリコプターの底に鉄板を敷いて飛んでくれた。
それぞれの場面で、それぞれが皆、頑張ってくれた。
ただ、それが全部うまくいったから止まったと言えるほど、思った通りにコントロールできていたわけではないという意味です。
中川
あの時、自衛隊が上から水をかけたので日本が助かったとは、多分、誰も思っていないんですが、それではどうして助かったのか、となると、実は、ほとんどの人が知らない。
メルトダウン、メルトスルーした時はここをこうやってああする、というマニュアルがあったとか、こうすれば制御できるという設計になっていて、その通りにやったわけでもなくて、いくつかの偶然が重なって、いまだに理由は分からないけど、とにかく助かった。
それを菅さんから直（じか）に聞いた時は、ぞっとしました。
3 格納容器に穴が開く
top
菅
ある時、格納容器がボンッといきそうになりました。
みなさんも原発にだいぶ詳しくなったかもしれませんが、原子炉というのには真ん中に圧力容器があり、分厚い金属で覆われていて、その中に燃料があり、中で核反応を起こして熱が出る。そして、その周りを囲っている格納容器というのがあるわけです。
その格納容器内の圧力がだんだん高くなって、その圧力によってボンッといきそうだ、核暴走ではなく、圧力によって爆発しそうだ。
だからベンド（ガス抜き）をして圧力を下げて、下がっている間に外から水を入れようとしていた時でした。
しかし、なかなかベンドがうまくいかない。
一五日、私がいわゆる東電に乗り込んだと言われたのが朝の五時半頃ですが、六時過ぎ、私がまだ東電にいる時に、二号炉の下の方のサプレッションチャンバー（圧力抑制室）と言われる辺りから、何かドンという音がしたという。
いま考えてみると、たぶんどこかに穴が開いたんですね。
ただ、その穴の開き方が紙風船のようだった。ゴムの風船だと、めいっぱいブーッと息を吹き込み、さらにフッとやったらバジャンとなる。
そういうように爆発していたら、やっぱり今日の会合はここ（東京・新宿）ではできていない。
つまり、格納容器が内側からバカッと開いてしまえば中にある放射性物質が一挙に飛び散りますから、もう誰も近寄れなくなって、隣の原子炉もその隣も、さらにその隣もダメになる。
だけどある時、圧力が外と同じになっていたんです。だから、爆発というよりも、ブシュッとどこかに穴が開いたんだと思います。
ゴム風船ではなく、紙風船たった。紙風船はフッと息を吹き込んでみても、バジャンとはいかない。
どこかで端っこのほうにブシュッと穴が開く。
たぶん、二号炉の格納容器はそういうふうに壊れた。もしそういう壊れ方をしなかったら……。
4 四号機核燃料用プール
top
菅
四号機というのはちょうど定期点検中だったので、炉そのものは何もなくて空っぽでした。
だけれども、プールの中にはホッカホカに燃えている燃料棒が移されている。
使用済みではなく、まさしく使用中の燃料が。プールは普通のプールです。
しかも、その直前というか直後には水素爆発でトーンといって、空が見えるようになっていた。
幸いにして水があったわけですが。
補強はしましたが、もう一回大きな余震がきて建屋がグシャッときたら手も出ない。（一章4参照）
中川
だから、よく三・一一は「第二の8・15」だという人がいますが、全然終戦になっていないわけですよね。むしろあれが開戦だったというか。
菅
もちろんその後、全電源喪失という事態にならないように電源を高い所に持っていったり、いろいろと対策はしている。
でも、それで一〇〇パーセント十分かと言えば、それは言えないでしょう。
中川
一連のこういう「神の御加護」の話って、リアルタイムでは隠していたのではなくて誰も分からなかった。
毎日、事故については報道されていたけれども、こうこうこうして、今こうなりました、これで助かりましたという形では報道されないから、何となく収まったのかなと思ってしまっているけれども、全然そうではなかったということを、しっかりと知らなければいけないし、知っていれば、原発は必要なんじゃないかという考えにはならないはずなんですが、どうして知られないんでしょう。
みんな知ろうとしないんですかね。
菅
やっぱりどこか、喉元過ぎれば熱さを忘れるというようなこともあるかもしれない。
日本人の特性なのかどうかは分かりませんが。
あるいは人間というのは忘れることによって、ある状況を乗り越えていくのかもしれないですし。
5 金勘定のまやかし
top
菅
この間の議論で、私が一番気になっているのは金の計算です。
金の計算を超えた事故であることはみんなどこかで分かっている。
けど、「いや、原発が動かなかったら、失業しますよ」と言われると、それはみんな困るわけです。
それで、簡単に言うと、これは経済の問題で、原発が止まったら危ないですよ、という議論のほうがまかり通ってしまっている。
金の計算においても、原発を動かしているほうが金がかかるし、ろくなことがないと言っても、なかなかその部分が伝わらないですよね。
事故の後、国家戦略室の中にコスト等検証委員会というのを立上げ、原発で作る電気の値段がどう上がるかということを計算しました。
それで、国家戦略室担当官僚に「どのくらい上がるんだ？」と聞いたら、その官僚は「〇・六円です」と言う。
どういう計算になっているのか聞いたら、大体今度の事故で六兆円ぐらいの損害が出た。
これが四〇年に一回起きると計算すると、一年間に六兆円の四〇分の一。
それで、一年間に原発五四基の全部か一部かで発電する電気料で割ると、キロワット当たり〇・六円になったという。
ただ面白いのは、官僚は、「○・六円」とは言わない。
その前に二文字付けて「下限〇・六円」と書いてある。「上限は？」って聞くと、黙っているんです。だから、私が代わりに計算しました。
今でも約一六万人の人が福島から逃げています。本当に大変な状況です。
もし、首都圏でも三〇〇〇万人が逃げるとしたら、人間の数だけも二〇〇倍。
避難している人の住宅用地も買い上げるとすれば、銀座のと真ん中の土地まで全部買上げるとしたら、どう頑張ったって福島原発事故の二〇〇倍では済まない。
仮に二〇〇倍としても、六兆円×二〇〇で一二〇〇兆円。
例えば、同じく四〇年間原発を動かし続けて、事故が一回起きるとしたらどうなるか。
〇・六円の二〇〇倍だから、キロワット当たり一二〇円。
火力発電の価格がいま、大体キロワット当たり一〇円から一二円ですから、一二〇円／キロワットで電気を買うなんてことはありえない。
こういう当たり前の計算が、お役所にかかると、「下限〇・六円」となります。
下限〇・六円と言われれば、上限でもせいぜい一円ぐらいかなと、何となく思ってしまう。
ちゃんとした計算そのものが伝わっていません。
危険だとか何とかというのは、もちろんいろんな事実関係が必要だけど、実は金の計算でも伝わっていないのです。
6 英国原子力廃止措置機関
top
菅
この間イギリスの原子力廃止措置機関（ＮＤＡ）という機関を訪ねました。
セラフィールドという核燃料再処理工場などが集中する所にあって、そこは昔、海に放射性物質を流して大問題になった地域。
日本は使用済み核燃料の再処理もフランスと並んでそこでだいぶやってもらっています。
使用済み核燃料をセラフィールドに送り、そこでウランやプルトニウムを取り出してプルサーマル用のＭＯＸ（プルトニウムーウラン混合酸化物）燃料に加工して、残ったものは高レベル廃棄物というかたちでガラス固化してもらっています。
セラフィールドにはまだ、日本に戻していないプルトニウムやウランがけっこうあるんです。
たぶん一〇トンぐらい。それとは別に、ガラス固化体もある。
そこで問題になるのは、日本はこれから原発稼働ゼロにするけど、各原発などに留め置かれている一万七〇〇〇トンの使用済み燃料はどうするのか、反応性の高いものだけでも四〇トンぐらいあるのをどうするのか。そういうことが全く決まっていません。
それは三・一一以前からそうなので、何とかしなくちゃいけない。
それで、私は言ってみたんです、「プルトニウム、困ってるんだけど、いい手ない？」って。
そうしたら、出てきた責任者が、二つ考え方がありますと。
一つはＭＯＸというプルサーマルの燃料に変えて、それを日本に持ち帰って燃やす。
もう一つは、「なんだったら相談に乗りますよ」と、こう言うわけです。
中川
プルトニウムを引き取ってくれる、と言ったわけですか？
菅
そう、よく分かるねえ。つまり、日本は核保有国でないから、プルトニウムがどんどん溜まると、お前のところはなんでそんなにたくさんプルトニウムを溜めてるんだとなる。
核拡散防止条約（ＮＰＴ）の観点からすれば、日本は平和利用するからプルトニウムの取出しが認められているのであって、高速増殖炉のもんじゅなどを止めるのであれば、もう平和利用できないのだから、これ以上プルトニウムを取出すというのはどういうことだと。
だからどちらにしたって、みんな本音は困ってる。少なくとも核兵器を造ろうとする人以外は。
それで、シメシメと思って、調べてみたら、イギリス政府の公式文書の中には、「外国からの由来のプルトニウムの処理についても、場合によったらいろいろ相談に応じます」といったことが、書いてあるんですね。
中川
じゃあ、持って行ってもらいましょうよ。いらないですよね、プルトニウムなんか。
菅
預かってもらっているだけでも、すごい金がかかってるんだよね。
中川
イギリスのそのＮＤＡつていうのは公的な国の機関なんですか。
菅
事実上、公的機関です。独立行政法人ですが、古い原子炉の廃炉もやっていますし、運転もやっている。再処理も。
それから、今はちょっと止めているけど、ＭＯＸ燃料の製造も。先日、日本の日立がイギリスのホライソンという電力会社を買いましたけれども、ホライゾンはこれまでドイツの資本だったんです。だけど、ドイツが「原発やーめた」と言ったもんだからその株が売りに出て、日立が買ったんですね。
いろいろなことがありますが、日本でも福島原発を廃炉にするために、そろそろ脱原発公社を作るべきだと思います。
大体福島原発の廃炉というのは大変です。正常に動いていた原発を廃炉にするのだって、使用済み燃料を抜いて、空にして、洗浄して……
それはそれで大変ですが、福島はメルトダウンどころかメルトスルーしているんです。
さらに格納容器の底のコンクリートも五〇センチぐらいえぐれている。
これで穴が開いたら何て言うかというと、みなさん言葉を聞いたことがあるかもしれないけど。
平野 チャイナ・シンドローム。
菅 そうそうそう、さすが平野さん。つまりは、高温の溶けたものが下に落ちて、コンクリードを突き抜けてどこまで行くか。地球の裏側はチャイナじゃないけど、どういうわけかチャイナ・シンドロームと言う。
中川 アメリカから見たら、裏側はチャイナなんですよ。
菅 そう、よく分かってる。日本だったらアルゼンチン・シンドロームとか言わないといけない。とにかくいま、格納容器の底に溜まっているところに水をかけて、何とかしている状態。そこは、放射線の値、シーベルトがとてつもなく高い。
スリーマイル島の事故はメルトダウンしたけどメルトスルーはしていないので、メルトスルーした原子炉を廃炉にするのは、世界でも初めての試みなわけです。
はたして東電にそれができるのか。
金の面からも人の面からも、とてもではないけど東電だけでは面倒を見られません。
7 メガバンクの融資 top
中川
東電の処理、というか、東電は今後どうすべきなんですか？
菅
東電は原発部門を切り離し、そして発電部分だけを除いて、送電部分を切り離す。
そのほうが、東電で働いている人にとっては、本当はいいんです。
そうすれば、東電も堂々と火力発電や風力発電や太陽光発電にいよいよ乗り出せる。
本当はそう願っている人がいるのだけど、金の計算ができない人というか、危ない人たちがいる。
どう危ないのか。事故の後に東電にガバッと金を貸したところがあるんですよ、メガバンクのいくつかがガバッと貸したんです。
普通、あんな事故を起こしたところには金を貸さないよねえ？
中川
一番危ない会社ですよね。倒産確実。
菅
なんで貸したのかといったら、銀行は東電には長年、付き合ってもらいたくていろいろやってきたけど、
「何？ 金を貸したい？ いや、うちはねえ、社債を出せば、一番金利が安いんだから、あんたのところから金を借りる必要ないんだよねえ」と相手にもしてもらえなかった。 けど、この事故で金がちょっと足らない。チャンスだといって、一生懸命金を貸しにいった。
そうしたら、「そうだなあ、ちょっぴり借りてやろうか」といって、数千億円借りてくれたというわけです。
で、もしその状態で東電が潰れたら――といっても、金の計算でいうと事実上すでに潰れているんですけど――潰れたら、東電が責任を取らされるのは当然だけど、東電に金を貸した銀行の経営者も危なくなる。
だから、何とか自分がポストにいる間は、東電を潰さないようにしてもらいたいと思っている。
彼らはそういうことは言いませんけど。
金の計算のことでいうとキリかないのですが、いろいろなことが絡んでいます。
だから、一つの方向性を示して、きちんと理解をしてもらえば、最初にお金の計算からする人たちも含めて、「いやあ、はやく止めたほうがいいなあ」と言ってくれると、私は思っています。
公開討論会でもやれば、絶対にそうなると思うんですけどね。
8 最小不幸社会 top
平野
細野豪志さんが菅さんのことを、本「証言 細野豪志「原発危機500日」の真実に鳥越悛太郎が迫る』（細野豪志、鳥越悛太郎著、講談社）の中で、「日本が生き残るための凄まじい嗅覚を持った人間だ」って書いているんです。
菅さんは、人災だとさんざん言われてきているけど、菅さんが日本を救ったという声は、僕らもほとんど聞いたことがなかった。
もちろん東電に行って、みんな（福島第一）に残れ、俺も行くから。みんな死ね、みたいなこと、俺だったらとても言えない。
これを言える総理大臣はほかにいないだろうというのが、細野さんの意見。中川さん、編集されていて、どこらへんが、菅さんの嗅覚がすごいと思います？
中川
菅さんはずっと「最小不幸社会」、不幸を少なくすることが自分の政治信念だということを言っているんですね。
それがなんだか「最小」でさらに「不幸」だから、非常にネガティヴで景気の悪い話みたいに捉えられて評判がよくなかったのだけど、でも、マイナスにマイナスを掛ければプラスになるんですよ。
そういう意味なのに、なかなか理解されなかった。
最大の不幸とは何かといえば戦争だけど、国家が最大の不幸を国民にもたらしてはいけない。
病気だとか貧困だとか、そういった不幸をなるべく少なくするのが国の役目であって、幸せっていうのはみんなそれぞれ違う。
お金儲けが幸せの人もいるだろうし、何もしないでのんびりするのが幸せという人もいるから、それは国が決めることではない。
菅さんは、なるべく国が人の幸せとかに関与しない、だけど不幸についてはどうにかしようという感じの考えで、ずっとやってきた政治家。
ところが、たまたまその菅さんが総理の時に、こういう事故が起こってしまった。
それで、自衛隊の人や東電の人に対して、もしかしたら死を覚悟してくれと言わなきゃならない立場になってしまった。
ここで軟弱な総理だったら、「そりゃそうだよな、みんな家族がいるからな。大変だよな」と思って、「みんな逃げましょう」となったでしょう。
つまり、「最小不幸」という発想が常にあるから、「不幸」を最小化するためには、まさに最小の犠牲は覚悟しよう、との決断ができた。
たまたま事故のために亡くなった作業員かいなかったからいいけれど、もし何人もの人が亡くなったりしたならば、菅さんには当然、「なんで行かせた」「なんで避難させなかったのか」という批判がバッと来たはずなんですが、それでも国のためなんだから、このままじゃ日本という国が危なくなるからという決断をされた。
あの時、僕はテレビで見てるだけでしたが、これは大変だなと思いました。
というのは、何代か前の総理大臣が、「自衛隊が行くところは安全なところ」、そういうふうに国会答弁をして、自衛隊を出した。
まさに詭弁でしたけれども、菅さんの場合は、自衛隊が行くところは危険なところだと分かっていて、でも行ってくれなきゃ困るんだということで決断された。
一八〇度違う。
9 東電撤退問題 top
平野
三月一四日、自衛隊が原発から一〇〇キロ圏内から撤退したんですよね。
その時、菅さんは北沢俊美防衛大臣を呼んで、いい加減にしろと言ったかどうか。どうですか？
菅
自衛隊が撤退したという場面は、私は知らないし、そんなことはないと思います。
いわゆる撤退問題が起きたのは東電で、ある意味そういう議論が出るのは当然です。
現実に初日にもうメルトダウンが起きていて、二日目には一号炉が水素爆発を起こして、一四日には三号炉がボンといって、一五日の朝には二号炉と四号炉ですから、どこまで広がるか分からない。
しかもいろいろな場所で放射線の線量が上がってくる。
これ以上になったら危ないから逃げようというのは、当然考えますよね。
極端に言えばもう戻ってこられなくなる。どれだけの量の放射性物質が外へ出るか。
チェルノブイリは一つだけどこっちは一〇個の原子炉と一一のプールで、どう考えたって何十倍という量が出るだろう。
その時に、どこまで逃げるかという問題と同時に、放射性物質が外国ヘボンボン流れ出ていった時に、日本という国がはたして国として存在できるのかと。
私はやっぱりチェルノブイリのことを考えました。そんなに詳しいことまでは知らなかったけど、当時、いろいろな報告書を読んでいました。
あの時はゴルバチョフが書記長の時でしたが、軍隊を出して、みんなにセメントのようなものを持たせて、原子炉の上からボンボン放りこんで、半年かけて石棺という石の棺を造って封じ込めた。
その過程で、初期の段階でも数十人が急性被曝で亡くなっているし、その後何人亡くなったか正確なデータは表に出ていません。
数百と言う人もいれば数千と言う人もいる。
では、それがよかったのか、悪かったのか。
そう考えた時に、当時はソ連で現在はウクライナですが、ソ連の中で起こした事故に対して、ソ連の軍隊だろうが、電力会社だろうが、「いやあ、危ないから逃げました」という話で成り立つのか。
日本も同じです。日本の原発は、誰かが無理やり攻めてきて造ったわけではなく、日本が自分たちの判断で造ったんです。
その自分たちの判断で造った原子炉が、事故を起こしてどんどん放射性物質を出した時、それは日本自身のことであると同時に、「危ないから逃げました」では、日本という国が本当に成り立つのか。
中川さんがいろいろな表現をしてくれましたが、普通なら逃げます。
わりといまの若い人は優しいですから、やっぱりこれは危ないよなと思うのが普通なんです。
私もとびきり右翼でもなければ、とびきりの左翼でもない普通の人間ですから、逃げてもいいと思います。
しかし、原発事故というものが、どういうことを意味しているのか、私なりにきちっとした確信を持っていましたから、ここは逃げたって逃げられないと考えた。
この言葉が若干誤解されたようですが、別にこれは、東電の人たちに言ったんではないんです。
私を含めて日本人が逃げたって逃げきれない。
自分たちが造った原発を、自分たちの間違いで事故を起こしておいて、自分たちだけ逃げましたといっても、いろんな意味で逃げ切れないですよ。
やっぱりここは何としても、押さえ込むためには、少なくとも最大限の努力をするしがないじゃないか。
私は国家主義でもなんでもないけど、日本という国として、自分たちが間違ったことに対して手を拱（こまね）くわけにはいかないじゃない。
放射性物質というのは低線量と高線量でも違いますが、よく言われるのは、がんにかかる確率が××パーセント高くなるということ。
でも、六〇歳ぐらいを超えていれば、今は半分ぐらいの人はがんで死ぬんですから、多少その率が上がる下がるぐらいはいいじゃないかと思っていましたから、あえて言ったんです。
一五日の朝、東電の本社に行った時、会長も社長も六〇歳以上だったし、まあ幸いというべきか、私も六〇をちょっぴり超えていましたからいいじゃないか。
若い人に行ってくれと言う前に、まず六〇を過ぎた連中が行こうじゃないか。
私も行くよ言ったのは、それが本当の気持ちでもあると同時に、そのぐらい危ないことが分かっているけどみなさん頑張ってくれ、そういうつもりでだったのですが、私の日頃の行いが悪いせいか、若干誤解を招いたようです（笑）。
中川
平野さん、どうでしょうか。お分かりというか、どういう状況だったかというのが納得できました？
10 「考えるな」ということ
top
平野
とにかくこの本を読んで戦慄しちゃって。
だってすごいの、菅さんがいて、何の報告も上がってこないのに記者会見をしなきゃいけない。
で、記者からは、どれだけ出ているんだ、どうなってるんだ。何にも分からないで枝野さんが記者会見をするこの姿。
今から考えたら悲しすぎるね。ここにも書いてあるけど、一つも分かっていない。
官邸に何にも上がってない、保安院に上がってこない。原子力安全委員会の班目（まだらめ、春樹）委員長に、「今テレビを見てて白煙が上がってるけど、どういうことだ？」と訊いたら、「分かりません」と頭を抱えて俯（うつむ）いちゃった。
これでは菅さん、どうしようもないよね。
菅
ここから先、こういう事故が起きる可能性があると思っていれば、いろいろな手が打てたんですよ。
でも極論すると、「そういうことは考えるな」ということになっていた。
つまり、ちょっぴりでも危ないと考えて準備をすると、「あ、やっぱり危ないのか」とみんなが思ってしまう。
「絶対安心です」と言ってる以上は、ちょっぴりでも危ないということを考えて手を打ってはいけないということだったわけ。
いまの班目さんの場面は、水素爆発の危険性を他から何回も耳にしていたから、私はそれまでに班目さんに大丈夫かと聞いたら、「格納容器の中は窒素で充填してるので、たとえ水素がそこに入ってきても、水素と窒素じゃ反応しませんから、絶対大丈夫です」と言っていたわけですよ。
実際は、外まで漏れていてボンッといくわけだけども。
それから、原子力安全・保安院という組織は、橋本内閣の時、私が厚生大臣をやっていた一九九六年ぐらいの省庁再編で、科学技術庁と文部省をくっつけた時にできた組織なんです。
科学技術庁の中にあった原子力安全局を、通産省の中にあった石油や鉱山の安全を見る組織とをくっつけてできた組織です。
原子力安全・保安院と書いてあるのだから、当然、原子力の安全の専門家がいると思うでしょう？
最初の日（三月一一日）に、寺坂信昭さんという原子力安全・保安院長がやってきたので、「どうなってる？」と当然、訊いた。
そうしたら、説明はするのだけど、どうも聞いても聞いてもよく分からない。
大体よく分からない時というのは二種類あるんですよね。
一種類は聞いている自分の理解力が足らない場合。たとえばフランス語や英語でペラペラつとやられたら分からないように。もう一つは、話している方が、自分で分かっていない場合です。
それでつい訊いちゃったんです。「あなたは本当に原子力の専門家か？」って。
「いえ、私は東大経済学部を出ております」経産省の役人だから、経済学部出身でいいんですよ、もちろん。
だけど、ごく普通のルーティンでそういう原子力安全・保安院長というポストに就くのはどうか。
ずっと、原子力安全・保安院のトップは、原子力のことが全く分からなくとも就けるポストになっていた。
これも、事故が起きないことになっているから。
中川
これまでそれが表に出てこなかったわけですね。
菅
いざ事故が起きて、「じゃあ、炉はどうなってる？」と訊いたら、炉なんで何にも知らない。
私と同じか私以上に知らない。だから説明ができない。
で、翌日だったか、もう一人次長というのがやってきて、この人は理系の人だったけど、やっぱり原子力の専門家ではなくて、はっきりしない。
三日目ぐらいになってやっと、経産省の他の部署にいた安井正也さんという人がやってきた。
彼は原子力の専門家で、かなりのレベルの資格を持っている人で、今は原子力規制庁の中の、事故の時には実質上のトップとなる緊急事態対策監になっています。
つまりは、事故が起きる可能性があると思えば、そういうところには少なくとも、東電やあるいは原発を造るメーカーの人並みの平均的な知識なり経験なり能力がある人を置いておくのが普通なんだけど、ホースを持ったこともない人が消防署の署長をやっているようなもので、いざ出動しろといったってどうしようもない。
そんなことを言い出すと、山のようにあった。山のようにあったすべては、そんな事故は絶対に起きないという前提でできている。法律体系もそうです。
平野
もう、イラ菅がとか、菅さんが怒鳴るんでみんなが委縮して何も言えなくなった、これが原発事故を拡大した原因だと、そういう批判もあるんですけど、そんなわけはないですよね。
菅
意外でもないけど、細野君とか枝野君とか寺田（学）君とか、私に近い連中は誰も、そんなことは言わないんですよ。
たぶん中川さんも言わないでしょう、私がしょっちゅう怒鳴ってても、また怒鳴ってるわ、ぐらいで（笑）。
大体そんなもんですよ。だって火事場で、「あそこの水どうなっていますか？」なんて言う！
「おい、どうなってるんだ！」と言うのは当り前でしょう、火事場ですよ。
中川
燃えてるんですからね。
菅
火がボンボン燃えて、木が倒れてきているそんな時は、「おい、お前どけよ！」「お前、大丈夫か！」ってやるでしょ。
中川
「どいていただけますか？」なんてね。
菅
その時の声が大きかったとかへったくれとか、少なくとも私を知っている連中は誰も、そんなことは言わない。
私は怒っているんではないんですよ。
まあ、イラであるかどうかは一〇〇パーセントは否定しないけれども、イラであるとかないとかっていうのは、言ってみれば性格なんだから（会場笑い）。
だったら、ゆっくり話をする人だったら、うまくいくのかといったら、それはどっちもどっちなんで。
11 お門違いの「現場介入」
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菅
ポイントはただ一つなんですよ、何が起きているのか、それがちゃんと伝わっているのかどうか。
私は当時、本当に分からなかったわけですよ。たぶん私の性格のせいだろうな、ぐらいは分かっていましたが、なんでこんなにボロクソに言われるのかね（苦笑）、本当に分からなかった（会場笑い）。
自分自身なりに、やっていることについて、どうだろうかと判断していました。
私はいざという時は、他人の判断に頼るよりも自分で判断しますし、死ぬ時には、この一生はよかったか悪かったかは自分で判断しようと思ってますから。
他の人が判断してくれるのは、それはそれとして。もちろん、何でもかんでも全部できたとは全く思わないけれども、あの状況の中でやらなきゃいけないことについては、私なりにはやるうとしていました。
だから、（三・一一の）翌朝、ヘリコプターで福島第一へ行ったわけです。
それで、邪魔になったとかいろいろ言われる。
へんな言い方だけど、あまり居直らなかった。
現職総理の時は居直ってはいけない、これでも一応の常識人ですから（笑）。
いろいろな事実関係がちゃんと伝わってこない時に、しかも判断しなくてはいけない立場で、誰か専門のしっかりした人、安全・保安院長とか原子力安全委員長なり、しかるべきところの人が、しかるべき判断ができているのであれば、私がやる必要はない。
総理大臣というのは、現場のことを全部やるわけではない。
しかしある意味、原子力災害対策本部の本部長だから、決められる人がいない時には、最後は私が自分で決めなくちゃいけないし、情報を持ってくるように言っても誰も持ってこないようだったら、情報があるところに自分から行くしかない。
そう思ったから、「じゃあ、明日の朝行こう」ってヘリコプターで行った。やっぱり行ってよかったですよ。
平野
偏見ですよね。他の国の大統領だってすぐに現地に入るのに、菅さんはなんでこんなに批判されなきゃいけないのか（笑）。
それも、放射能を浴びるために行って。
中川
まず、「現場に介入」という言い方がおかしいんですよ。
介入というのは本来、命令してはいけない立場が横から介入するということなのに、菅さんは原子力災害対策本部長だし総理なんだから、当然指揮していいわけなんで。
それを「介入」と表現するのもおかしいですよね。
菅
当り前のことですが、別に総理というのが何でも分かっているわけでも、何でもできるわけでもなく、それぞれの責任者がいるわけです。
私も厚生大臣の時には、薬害エイズのことでは厚生省の役人と大喧嘩したけれども、たとえば年金問題だったら年金の専門家が山のようにいるし、健康保険の問題にも当然、専門家がいるわけ。
財務大臣もやりましたが、財務大臣でいえば金融の問題とか証券の問題とかだったらその専門家が当然いる。
そういう人たちが一定の情報を集め、それらをペースに、「今こういう状況になっていまして、問題はこういう点があります」と説明に来て、場合によっては、「では、次の国際会議で、日本としてはどのように言いましょうか」、あるいは「こういうふうに言ったらいいと思いますがどうですか」と、そうやっていました。
役人たちは自分の専門のプロだから、当然、安全・保安院も原子力のプロだと思っていたわけです。
12 政府・東電統合対策本部の設置
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菅
それからもう一つ言うと、ややこしい状況は、一五日以降は極めてよくなりました。
なぜなら一五日に私が東電に行った時に二つのことをやったからです。一つの方ばっかり言われてますけどね。一つの方というのは……。
中川
怒鳴った方（笑）。
菅
そう。怒鳴った方ばかりが言われているけど、実は怒鳴りに行ったんじゃないのね（会場笑い）。
だから、その撤退問題のこと以外に、もう一つ、政府と東電の統合対策本部というのを作るために行ったんです。
これはどの法律にも書いていないのですが、どうもうまく福島の現場とも東電の本店とも話が通らないし、それこそ伝言ゲームのようでうまくいかないから、最初に清水（正孝）社長を呼んだ時に、「こういう組織を作って東電に置きたいけどいいか」と聞いたら「はい」と言う。
大体私が何か言うと、清水さんは「はい」としか言わない。ほとんどね、反論はなかった。
それで、じゃあ政府から誰を送ろうかと。
さすがに経産大臣は経産省でいろいろなことがあるから、私が本部長で、副本部長が東電の社長と経産大臣。
事務局長に、当時私の補佐官だった細野君に行ってくれと。
それで彼が入って、彼の周りにいろいろな役所を含めた実務スタッフを入れた。彼はそれからは、時々報告に来る以外はほとんど東電の本店にいました。
話を昃すと、東電に行ってみると、何と大きな会議室にでかいテレビスクリーンが六つもあり、しかも福島第一サイトとは二四時間繋がっていた。
それなのに、三号機の爆発にしても、一号機の爆発にしても、その時に、東電からは何も報告がなかった。
テレビで爆発の模様が映っているのに情報が来ないんです。つまりは、どこかで情報を抑えているということです。
ですから、東電に直接乗込んで統合対策本部を作り、経産大臣と補佐官だった細野君を事務局長として東電本店内に置いてスタッフを付けたことで、それからは非常に情報がよく通るようになりました。
細野君が入るまでのテレビ会議の記録映像が、今頃になってだいぶ公開されていて、私のことをボロクソに言ったりしているのも、聞いているとなかなか面白いのですが、少なくとも、福島第一サイトと二四時間繋がっていた。
民間の会社に総理が乗込むというのは、通常であれば常識を超えているかもしれません。
しかし原子力災害対策特別措置法（原災法）というのはなかなか強い法律で、原子力災害対策本部長には、「事業者に対して指示ができる」という項目があるんです。
だから、それに則って行動しただけなんです。
13 「武器が足りません」
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菅
あとで知って、びっくりしたことは一〇〇ぐらいあるんだけど（会場笑い）、それでもある時に一番びっくりしたのは、東電の現場がお金を集めてホームセンターに買い物に行ったことです。
何を買いに行ったか。何と、電源。
メーターが動かなくなったので直流電源が必要なのだけど、備えがないから、とりあえずは職員の自家用車のバッテリーを出して繋ぎ、その間にホームセンターへ行ったという。本当にびっくりでした。
初日の最初に東電から頼まれたのが、電源車を早く現場に運びたいのだけど、高速道路は通行止めで一般道も渋滞しているので何とかしてほしいということでした。
だから警察に、場合によったら自衛隊で運べないかというから、その重さまで量った。
それもなんだか、マイクロマネジメント（過監督・過干渉）とかいって批判されるのだけど。
その時点ではとにかく、電源車を運んでくれれば緊急冷却用の機関だけでも動くから、それが一二時間とか二四時間動いていれば、その間に鉄塔は倒れ、変電所は壊れているけど、それを緊急で繋げば何とかなる。
だから、早く持ってきてくれと言うから、必死になって送ったわけです。
それで夜の一〇時頃だったかに最初に着いて、しばらくして、「おいどうなった？」って尋ねたら、「ええ、プラグのスペックが合いません……」って言うんだよね。
「おい、電気屋呼んでこい」と言いそうになった（会場笑い）。
だって東電が持ってこいと言っておきながら、プラグが合いません、コードが足りませんって。それが初日の、最初の仕事でした。
といっても、後から分かったことだけど、そもそも配電盤が津波で水を被ってしまっていたので、外部電源が接続されて電気が送電されたとしても、ダメだったんですね。
で、なんでそんな低い所に緊急電源を設置したのかといったら、福島第一の一号機はアメリカＧＥ（ゼネラルこレクトリック）の設計で造られているからなのだとか。
アメリカでは竜巻が多く発生する。竜巻というのは低い所は安全で高い所が危ない。
高い所に配電盤を置いたら吹つ飛んでしまうので、なるべく低い所に置くという設計になっていると。
日本は津波対策でなるべく高いところに置かなければならないのに、アメリカの設計図通りに造ったものを、完成品で買っている。
こういうのを「ターンキー契約」と言うみたいです。たとえば、車を買う場合、はい一五〇万円、と払ったら、はいどうぞとキーを渡してくれる。
そして、キーをポッと差し込んで回すと、ブーンといって車が動き出す。
つまりは、完全にできあがった装置を買ってそのまま使っていたと。
そんなこんなで、それから三日経って、まだバッテリーが、それも一二ボルトの、特別でも何でもないものが、どうして届いていないのか。
どうやら、Ｊヴィレッジかどこかまでは着いているのだけど、そこから先へ運ぶ運転手がいないという。
なんで運転手がいないのかと言ったら、東電は全部下請けで、直属の人はいない。
だから、下請会社の運転手が、放射線の線量が高くて危ないから嫌だと言ったら、それ以上、行けとは言えないわけです。
現場にいた人は頑張ったんです。だけど、いざという時に東電が、何とバッテリー一つ運ぶ能力がないということに、私はびっくりした。
平野
何千万人の命がかかっているという意識は全然なかったんだ。
菅
電源喪失なんて事態は絶対に起きないことになっているから、必要だったら一週間後で間に合うでしょう、というような仕事しかしていないわけです。
事故が起きないことが前提になっている組織体。
だから、テレビ会議の映像についても、全部を公開しろと、私は言っているんです。
私がしゃべったことだけ隠せなんて一度も言ったことがないのに、相変わらず、音声があそこだけ消えてますって。
よく分からないんだけど（失笑、会場も）。
とにかく東電の危機管理・対応というのは……。現場は本当によく頑張りました。
だけど本当なら、スペースシャトルが月に行く時には、事故が起きた場合のために管制室にも同じものが用意してあって、どういうものが次に必要になるか予め手を打って、ではこれとこれを、これだけ持って行けとする。
事故から三日目といったら、警察でもなんでも、どこでも協力するわけだから、いくらでも運べるのに運んでいない。
運んでいないというか、何が必要かということを、誰かがちゃんと把握していない。
それで、吉田所長が私に直接だったか、細野君に対して、「武器が足りません」と言った場面があるんです。
当時は、分からなかったんです、武器というのが。
何かが足らないんだろうとは思ったけど、あとで分かったのは、つまりはそういうふうに、バッテリーすら三日後になっても届いてない、必要なものが揃っていないということ。一事が万事そういうことです。
だから一五日以降、私が怒鳴ったというのは一字もどこにも書かれていません（会場笑い）。
細野君は入ってからずっと東電の中にいましたし、アメリカの関係者も何もかも全部行っていましたから。
14 官邸を支えた人々
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平野
もう一つ。民主党にこの間圧倒的に足りなかったものは何ですか。
菅さんが首相の時に、民主党が実は足の引っ張り合いをやっていて、小沢一郎は何かゴチャゴチャと連立政権を組むとか何とかやって、菅さんの足を引っ張るわけですよね。
中川
不信任案に賛成するとかしないとか。
菅
私は、事故に関しては、本当にいいチームだったと思っています。
一番軸になったのは、やっぱり当時官房長官の枝野君ですね。
それから、性格がいいと言えばいい海江田万里経産大臣。
ちょっと弱いところがあるけど、性格はいいんですよ。私の古い友人です。
それから、官房副長官だった福山（哲郎）君。彼は非常にしっかりとやってくれました。
それから補佐官の細野君。あの時、彼はまだ四期ですが、なかなかしっかりした男。
一回、マスコミにだいぶ騷がれたことがあって、その時私は激励に行ったんです、よかったなあって。
「どうせお前みたいなのは、どこかで女の問題でやられることがあるんだから（会場笑い）、
早めにやられとけば、ツベルクリン反応と同じで、それ以上ひどくならないから」って。
若干、私もいろいろあったので（笑）。
まあそんなことも言える間柄というか、私がら言えばだいぶ若いですけど、非常にしっかりしています。
それから寺田学、加藤公一という人たち。
総理大臣というのは実は、直属の部下というのはいないんです。
官房長官には副長官が三人――政治家が二人と官僚が一人――いるんですね。
その下に官房副長官補という役人がいる。補室というのがあって、ずらっといる。
だから官房長官のもとには、直属の部下が、外交、内政全部やれるような体制が少なくとも一〇〇人単位であります。
それで、私のもとには誰がいるか、あえて言えば、直属の部下は補佐官です。つまり総理大臣補佐官五人だけ。
だから、官邸の一番中心のところは、政治家ではそういったメンバーで、それから各省から来ている秘書官が七人ぐらいと、秘書官の下にまた参事官などがいました。
みんな、最初の一週間ぐらいはほとんど寝ていません。やっぱりこのチームもよく動きました。
つまり本来は、経産省、原子力安全・保安院、これらは数百人規模の部隊なのだから、これらが中心になってやらなくてはいけないですし、あるいはこれは役所ではないけれども原子力安全委員会も一〇〇人ぐらいはスタッフがいます。
また本来は現地のオフサイトセンター（緊急事態応急対策拠点施設）に現地対策本部を立ち上げ、そこで避難の範囲などを決めることになっていたんだけど、機能しなかった。
だから、官邸に安全・保安院と原子力安全委員会委員長の班目さん、東電元副社長の武黒フェローが集まり、結局そこが対応するしかなかったんです。
だから私は、足を引っ張られた云々というのはそれは政局めいた話で、原発事故には小沢さんがいなかったことが一番役に立ったのであって（会場笑い）、
小沢さんがいたりしたら大変でしたよね。当時の事故の時は、小沢さんの存在なんていうのは、全くかけらもなかったですね。
平野
民主党が、民主党全体として本当に菅さんを支えたかというと、どうもそうは見えなかった気がするんですけれども。
菅
ですからいま言ったように、事故対策についてはみんな、本当によくやってくれました。
テーマが、私を支えるということを超えていますから、それはもう、各役所ともよくやってくれました。
もちろん本質的に、ＳＰＥＥＤＩ（緊急時迅速放射能影響予測ネットワークシステム、スピーディ）を活用できなかったなどの問題はあったので、そういう意味では万全だったとは言えませんが、意識的に足を引っ張るとかいったことは、事故対策そのものについてはなかったです。
ただ、当時のゴルバチョフ書記長がチェルノブイリ事故の後に回想録を書いていて（『ゴルバチョフ回想録』ミハイル・ゴルバチョフ著、工藤精一郎・鈴木康雄訳、新潮社）、ソ連も日本と同じように縦割りで、安全、安全、大丈夫だと言っていたところに、この事故を政治的に悪用する者がいたと。
事故そのものに対する対応をどうこうしようとしたのではなくて、そういうことを政治的に悪用した人は、あるいはいたのかなあと思わないではないですね。
15 海水注入と三つの誤報
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平野
もう一つ、菅さんが浜岡原発を止めて脱原発を鮮明にした時から、急に「菅下ろし」が始まり、マスコミのバッシングがものすごい勢いで始まった。
これはどう考えておられます？
菅
これも最初はよく分からなかったの。いやに風当たりが、それまでも強かったけど、また一段と強くなった。
中川
鈍感なんじゃないですか、そういう面では（笑）。
菅
「あなたは鈍感だからもった」と菅伸子も言ってましてね（笑）。
五月六日に浜岡原発を止めてくれということを、中部電力に要請したんだけど、五月二〇日前後に、三月一二日の一号炉の話で、海水を注入しているにもかかわらず、「俺は聞いていなかった」って怒り散らして、私が注入を止めた、それで五五分間海水注入が止まったために、メルトダウンが起きたとブログに書いた人がいるわけね。
「万死に値する、すぐ謝罪して総理を辞めろ」と。
平野
産経新聞ですか。
菅
いやいや、ブログに書いた。
中川
ある政治家が書いたんですよ。今もありますよ、そのブログ。ちゃんと残ってる。
菅
簡単に言うと、安倍晋三さんのブログにそれが出ているわけです（会場失笑）。
私には書いてあることがよく分からなかったわけです。それからほとんど同じ時期に、読売と産経が同じような記事を書いています。
言い方は微妙に違うけど、まあ「菅が海水注入を止めた」と。
私は止めたという意識は全くないから、何のことを言っているのか初めは分からなかったわけです。
要は、一二日の午後六時ないし六時半頃に、淡水がなくなるので海水に替えたいという相談があったから、そのこと自体は誰も反対しなかったんです。
私の周りには班目さんをはじめとしていろんな人がいますから、聞いたら、「淡水がなくなったら、それはもう海水を入れるしかありません」と。
じゃあそれでいこうと。そこはもう誰も反対しなかった。
ただ一時間半から二時間はまだ時間があるというから、そこに集まっているメンバーに、私がいろんな質問をしたんです。
一つは、海水を入れた時にどういう悪影響があるのか。これは長期的にやると、どんどん蒸発するから塩ができる。
塩ができて、金属が傷んだりするので、なるべく早く淡水に戻すほうがいいのは当然です。
それからもう一つ。私のところに個人的に、再臨界の恐れについて言ってきた人がいた。現にそうなったのですが、メルトダウンしてメルトスルーしたら格納容器の下にその溶融物（デブリ）が溜まる。
その溜まる時のかたちが問題で、こんな席で恐縮だけど、うんちが山になるみたいに溜まると、臨界点を超えて臨界になる可能性がある。
それが薄べったくひろがるのであれば臨界点にはならない。
形によっては再臨界という可能性が一般論としてあるという。
でも、ホウ酸を水に溶け込ませると、ホウ酸が中性子を吸い込んでくれるので、再臨界を防げると。
そんな話を聞いていたので、再臨界についても質問した。
それで、五〇分ぐらい経った時に、私のところに、「再臨界のことは心配ありません」
と報告が来たので、「じゃあいいよ」と言って海水注入が始まった。
よく使われる「官邸から」っていう言葉が困るんだけど、必ずしも私や、官邸の政治家のことを指すのではないんです。官邸にいた東電の武黒（一郎）元副社長のことだったりもする。
その武黒さん、原子力担当の専門家が、最初の打合わせが終った後、どうも吉田所長に電話して訊いたら、もう海水を入れていますと言われて、慌てたらしいんです。
それで武黒さんは、「いや、まだ一時間半ぐらいかかるからって聞いていたから、ちょっと待ってくれ、止めろ」と言った。
東電本店にも、海水の往入を止めさせてくれと言ったわけです。
その判断自体がおかしいのは言うまでもありません。特に、武黒さんは原子力の専門家ですからね。
結論的にどうしたかというと、吉田所長はあんまり本店が「海水注入を止めろ止めろ」と言うから、当然、総理である菅からの指示だと思ったというか……。
それで吉田所長はどうしたかというと、周りの部下に、「これから海水注入の中断を指示するが、絶対に止めないでくれ」と言った。
それで「止めろ」と言った。
だから、テレビスクリーンではたぶん、「止めろ」と言った場面が出てくる。
しかし彼は止めていなかった。それで実際は、七時五分から始まった海水注入は止まらないまま続けられていた。
私の方には、海水を入れているということ自体が伝わっていないのだから、「止めろ」なんて言うわけがない。
その五五分間、菅が「止めろ」と言ったから止まったんだと新聞が書くので、何の五五分間かと思って調べてみたら今のようなことなんです。
さらに、これから先がちょっと微妙なんだけど、ちょうどそれが五月二一日か二二日のあたり。
安倍さんが書いたのも、産経と読売が書いたのもその頃。
そうしたら、だいぶ後になってからだけど、その二つではないある新聞社の知合いが、「あの時に、東電の広報のけっこう偉い人が、各新聞社とかテレビ局を回ってましたよ」と。
つまり、「菅が止めろといって止めた、それがメルトダウンに繋がったんじゃないか」ということを、あちこちに言って歩いていたと。
それで某大新聞社のある記者が、検証のために取材してこいと言われて、方々仁訊いて回ったら、どうもそうではなさそうだということで、その新聞は一切そのことについては書いていない。
ＩＰＳ細胞（人工多能性幹細胞）の、この間の森口（尚史）論文の誤報みたいなもんだよ。
中川
同じ新聞社ですよね、書いたところは（笑）。誤報だったわけですよね。
菅
一〇〇パーセント誤報よ。
中川
なんでこの問題でも第三者委員会を作って検証してくれないんですかね（笑）。
菅
だからね、あんまり理屈をたくさん言っても仕方ないけど、三つの点で、というか全部が誤報なんだよ。
第一、まだ海水が入っていないという報告だったのだから、私が止めるわけがない。
第二は、止めたと言うけれど、実際は吉田所長が、これは止めたら危ないといって止めていなかった。
これは正しい対処だけど、実際には止まってなかった。
それから、「止めたからメルトダウンが起きた」と言うけど、一号炉のメルトダウンは一二日ではなく、一一日の午後七時頃には起きている。
二四時間くらい前に起きてたわけですよ、残念ながら。だから、メルトダウンがそれによって起きたというのも間違い。
「万死に値する、総理をすぐ辞めろ」って書いた人に、ついつい昨日（二〇一二年一一月一〇日）の私のブログに、「まあ仕方ないから、そろそろ訂正でもしたほうがいいんじゃないですか」「一言謝った方がいいんじゃないですか」と、ソフトに書いておきましたが（笑）。
考えてみると、五月七日に私が浜岡を止めてくれと要請して止まった頃、東電だけかどうかは別として、菅が総理のままだとヤバいと思ったのか、危機感を持ってそういう情報をあちこちへ流し、現実にこんな記事になりました。
それで、その後が、みなさんの好きな話に繋がるかもしれないけど、その一〇日後の六月二日に、菅直人内閣不信任案が出る。
小沢さんはその前に森（喜朗）さんのところに行って、「おい、不信任案を出したら、これだけ民主党から不信任案に賛成する人がいるよ」と、血判状のリストを見せた。
これは、もちろん私が傍で見ていたわけではないけれども、産経の「単刀直言 森喜朗元首相」という森さんのインタビューコラムに、森さんがストレートに答えたのが記事になっています。だから森さんがそれを否定しない以上は、少なくともそういう場面があった。それで森さんも、結果的に乗ったわけですね。それで、自民党を中心に不信任案が出て、小沢さんは血判状の人間を全部不信任案に賛成させて、私の首を取ろうとした。
そうしたら、そこに現れたのが鳩山さん。
「党を割らないでくれ」とかいろいろあって、それで、「じゃあ、一定の目処がついたら若い人たちに譲るから、それまではやらせてくれ」ということで、党内が不信任案を九九パーセント反対してくれた。
小沢さんはお腹の調子が悪くなったのか、本会議場にいませんでしたけどね。
それを政局めいて思えば、五月初め頃からそういう動きがあって、それが小沢さんの動きとどこまで連動しているか、それは一〇〇パーセントは分からないけど、少なくとも五月七日に浜岡を止めた後、五月二一日とか二二日に新聞や安倍さんのブログが出て、六月二日に不信任案が出る。
なかなかよくできているかなあと。
だから原発事故の対応そのものでは足を引っ張られたことはないんですよ。
原発の事故なりそういうものを、まさにゴルバチョフが言ったように政治的に利用、悪用した人たちはいたようですね。
ところで、安倍さんが自民党総裁選に立候補した時のマニフェストは読みましたか？
「脱原発」って書いてあるんですよ。ブログにも出ています。だから、安倍さんに「約束だから原発やめます」と言わせなくっちゃ。「どうするの？」って。
中川
そこまで持ち込めるかどうかですね。
平野
ほんとですよ。では、このへんで。ありがとうございました。
「『東電福島原発事故総理大臣として考えたこと』刊行記念トークライブ」
2012年11月10日、新宿ロフトプラスワンより
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