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第三章　日本の病根を照らし出す――「国会事故調査委員会議事録」より

　国会に設置された東京電力福島原子力発電所事故調査委員会は、事故対応にあたった多くの政治家を参考人として招致し、質疑をした。
　内閣総理大臣だった菅直人も二〇一二年五月二八日に呼ばれ、総理大臣退任後、初めて国会で発言した。
　当日の質疑はすべて公開され、議事録として残っているが、ここに再掲載する。本書に収録した第一章、第二章での発言内容と重なる部分も多いが、国会という公の場での公式な発言であるので重みが異なる。
　事故発生から、どのような情報が総理大臣のもとに入り、どのような過程で様々な決断がなされていったのかなどが、質問とそれへの回答というかたちで明らかになっていき、まるで裁判ドラマを読んでいるかのようだ。
　この日の質疑でも、いわゆる「海水注入」問題が、菅直人を貶（おとし）めるための捏造された疑惑にすぎないことは明らかとなったはずだが、読売新聞をはじめとするマスコミは、誤報を訂正しなかった。
　東京電力福島原子力発電所事故調査委員会会議録　第十六号
　平成二十四年五月二十八日（月曜日）　午後二時開会　於参議院議員会館内講堂

　　　　　　　○出席者
　　　　　　　　委員長　黒川　清
　　　　　　　　　　　　大島賢三　　　　　　　　崎山比早子
　　　　　　　　　　　　桜井正史　　　　　　　　田中耕一
　　　　　　　　　　　　田中三彦　　　　　　　　野村修也
　　　　　　　　　　　　蜂須賀檀子　　　　　　　横山禎徳
　　　　　　　○参考人
　　　　　　　　（衆議院議員）　　　　　　菅　直人
　　　　　　　　（前内閥総理大臣）

　　　　　　　　参与　　　　　　　　　　木村逸郎
　　　　　　　　東京電力福島原子力発電所　　　　安生　徹
　　　　　　　　事故調査委員会事務局長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊上記、本文中の小見出しは編集部による

　　　　　　　　1　最大の責任は国に top

黒川清委員長（以下、黒川）
　それでは、東京電力福島原子力発電所事故調査委員会、通称国会事故調でありますが、第十六回の委員会を開会いたします。
　それでは、今日の御案内にありますように、参考人に対する質疑を開始いたします。
　本日は、衆議院議員、また前内閣総理大臣であられました菅直人さんにいらしていただきました。
　お忙しいところ、ありがとうございます。
　菅さんは、皆様も御存じのとおり、二〇一〇年六月八日から二〇一一年九月二日まで内閣総理大臣を務めておられ、福島第一原発の事故当時も内閣総理大臣として事故対応に当たっておられました。本日は、事故当時のことを中心に質疑させていただきます。
　それでは、まず菅総理の方から御挨拶をいただければと思います。
菅直人参考人（以下、菅）
　まず、昨年の東日本大震災、そしてそれに伴う福島原発事故において亡くなられた皆さん、また被災された皆さん、そして全国の皆さんに対して心からお悔やみとお見舞いを申上げたいと思います。
　特に、原発事故は、国策として続けられてきた原発によって引き起こされたものであり、そういった意味では最大の責任は国にある、このように考えております。
　この事故が発生した時の国の責任者でありました私として、この事故を止められなかったこと、そのことについて改めて心からおわびを申上げたいと思います。
　今日は、こうした事故が二度と起きないように、起こさないためにどうするか、そういうことに役に立つならと思って、私が知り得る限りのこと、あるいは当時を含め私が考えたことについて皆様から忌憚（きたん）のない御質問をいただければ、できる限り率直にお話をしたい、そういう思いで出席をいたしましたので、どうか国会事故調の皆さんにおかれましてもよろしくお願いを申上げます。
黒川
　ありがとうございます。
　それでは、最初、私からと思いますが、現在のようなテレビ、ネットなどで世界中に情報が広がっている時代に、今回の東日本大震災、地震と津波、さらに福島原子力というのは、世界中に日本の発言、対応全てが見られ、毎日のようにある政府の記者会見も、日本語でしゃべっているとはいえ、同時にすぐに訳されて世界の共有するところになりました。
　今日の参考人である菅さんは、本件の事故後、私どもは福島原発のことに限って調べておりますが、大変なときだったと思います。
　内閣総理大臣の職にあり、行政権のトップという責任者として事故の対応に当たってこられました。
　今日は、その意味で貴重なお時間をいただけることについて御礼を申上げます。
　さて、御存じだと思いますが、この委員会は英語で同時通訳もありまして、ネットでも見られるようになっておりますし、また後々ホームページからも見られるようになっておりまして、私は、菅総理がその後いろいろな機会にインタビューを受けられ、また書き、あるいは海外のテレビのインタビューも受けておられることは十分承知しております。
　その意味で、今日は大変時間が限られておりますので、質問についてはできるだけ簡潔に真正面から誠実にお答えいただくことを希望しております。
　ということで、まず、私どもの方では櫻井委員の方から幾つかの質問をさせていただきます。よろしくお願いします。
櫻井正史（以下、櫻井）
　委員の櫻井でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、事故前のことについて若干お伺いしますが、菅総理と呼ばせていただきますので、当時の総理のことをお伺いしますのでそのような言葉で使わせていただきますが……
菅
　さんでいいです。
櫻井
　じゃ、菅さんにさせていただきますが、菅さんは、原子力発電所の事故というものについて、総理になられる前、どのような認識、見解をお持ちでしたでしょうか。
菅
　私も、スリーマイルの事件、そしてその後のチェルノブイリの事件、事故、それぞれ関心を強く持っておりました。
　特にチェルノブイリの事件については、事故については少し、当時ですけれども、その原因というか、そういうものを私なりに調べたことがあります。
　また、原子炉ではありませんが、ジェー・シー・オーの事故のとき、まだ私は野党の議員でありましたけれども、なぜ臨界事故といったものが起きたのか、当初理解ができなかったものですから、いろいろと関係する人に当たりまして、その原因などを私なりに調査をし、私なりに理解をした、そういうことがあります。
櫻井
　菅さんは、原子力災害の危険あるいはその発生の可能性について、総理になられる前で結構なんですが、どのような認識をお持ちでしたでしょうか。
菅
　私も長く、議員になる前もいろいろな形の市民運動などをやっておりまして、当時の広い意味での仲間の中には、かなり原発について強い疑念を持っておられた人も数多くありました。
　当時、まだ私が議員になるかならないかの頃にも、地元のある方が、浜岡原発について、活断層の存在があるからということで、是非それを止めるべきではないかということを言ってこられた方もありました。
　また、私も、できるだけこの原発、原子力エネルギーというのは、当初私が属した社民連などでは過渡的なエネルギーという位置付けをいたしまして、ある段階まで来たらそれからの脱却ということも、当時、私が属した政党などでは主張していた時期もあります。

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　そういう中で、私自身、その後、民主党という政党に結成から参加をし、政策を固める中で、安全性をしっかりと確認をする、そういう前提の中で原子力を活用する、そういうことはあっていいのではないか、そういうふうに私自身の考え方を、まあ一番古くから比べればやや柔軟といいましょうか、やや許容の方に変ったところであります。
　そして、これは後ほどの話になると思いますが、やは三・一一を経験してみて、そうした私自身が考え方を緩めたというか、あるいは緩和したということが、結果としては正しいことではなかったと、このように現在は思っております。

　　　　　　　　2　災害対策本部長として top

櫻井
　それでは次に、総理になられてからのことをお伺いしたいと思います。
　総理の権限と責務はたくさんあると思いますが、その中の一つとして、緊急事態宣言が発せられて原子力災害対策本部が設置された場合には、その本部長として対応のトップとして当たらなければならないということは改めて私がお伺いするまでもないことでありますが、総理は就任されてから、このような場合にどのような責務、権限があるのかということを事前に何らかの説明等は受けておられたでしょうか。
菅
　内閣総理大臣としてどういう権限、権能があるかということは、一般的には従来からいろいろ議論もしてきましたし、私の中にも一定の考え方を持っております。
　言うまでもないことですが、憲法にも内閣法にも規定されております。
　原子力事故に当たってどのような権限が総理大臣あるいは本部長としてあるのかということについて、詳しい説明を総理になった以降、事故までの問に聞いたという、そういうことは、私が覚えている限りありません。
櫻井
　総理に就任されてから、平成二十二年に総合防災訓練というものが行われていると思いますが、それに総理は何らかのかかわりをされておられたでしょうか。
菅
　国会でもそのことを問われたことがありまして、そういう機会があったということは覚えておりますけれども、深くその時に、特に原子力の本部長としての権限などをその時認識を深くしたかといえば、必ずしもそういう形には私自身、残念ながらなっておりませんでした。
櫻井　後に振返ってみて、事前によく説明を受けて知っておいた方がよかったというふうにお
　考えにはなりませんでしょうか。
菅
　もちろんこの事故に遭遇して、もっと早くからしっかりとした説明を受けておればよかったと、このように思いました。
櫻井
　それでは、十五条通報がされた後のことについて伺いますが、海江田経産大臣の方から緊急事態宣言について総理としての決裁を求められたことはございますね。
　その際に、結果的には十九時を過ぎてから緊急事態宣言がなされているということで、時間か掛かっており、その間に野党との党首会談が入っておられましたが、詳しいことは結構なんですが、党首会談前に速やかに緊急事態宣言を発するということはできなかったんでしょうか。
菅
　東電から経産大臣の方に十五条の報告があったのは十五時四十二分と承知しています。
　失礼しました、今のは十条でした。十五条の方は十六時四十五分と認識しています。
　経産大臣の方から私にその件について説明及び上申があっだのは十七時四十二分であります。
　確かに、野党の皆さんとの党首会談が既にセットをされておりましたので、その説明の途中、確か五分間程度でありますけれども、抜け出して党首会談に顔を出して、中座をして戻ってきて、そしてその後の説明を受けて宣言をするということに至っております。
　結果として、十九時三分に緊急事態宣言をいたしました。
　それ以前に、既に地震、津波については緊急災害対策本部が立上がり、また原発についても既に官邸には対策室が立上がって、実質的な動きは始めておりました。
　そういった点で、もっと早ければよかったという御指摘は御指摘として、是非皆さんの方で御検証いただきたいと思いますが、それによって何か支障があったかということを問われれば、私の知る限りは特に支障はなかったと、このように認識をいたしております。
櫻井
　私が伺っているのは、現実の支障があったかないかということではなくて、ある意味で、当時官邸におられた方で原子力災害ということに一番詳しかったのは菅さん自身ではなかったかというような評価もされていますが、そういう中で十五条通報がなされて、緊急事態宣言が経産大臣の方から求められるということの意味というのは、一番ある意味分かっておられたんではないかと思います。
　その方がなぜ時間を掛けてしまったかというところをお伺いしたいわけです。
菅
　率直に申上げまして、何か私が理由があって引き延ばしたとか、何かを押しとどめたという、そういう気持ちは全くありません。
　その意味で、この十七時四十二分に報告が上ってきて、そして上申が上ってきた中で、私としては、確かに、野党の党首の皆さんでありますので、やはりその方々に対してもお約束をした以上は余りお待たせをするわけにもいかないということで、中座をして五分間行って帰ってくると。
　一時間二十一分確かに掛かっておりますけれども、もっと早かった方がよかったといえばその通りだと思いますが、何か意図的に引き延ばした、あるいは何か理由があって延ばしたということでは全くありません。

　　　　　　　　3　避難区域の設定 top

櫻井
　次に、避難区域の設定、避難指示ということについてお伺いしますが、三キロの避難というのが政府としては当初決められておりますが、これはどういう根拠、どういう経緯で決定されたんでしょうか。
菅
　まず、避難につきましては、本来なら、後ほど議論になるかもしれませんが、オフサイトセンターなどから現地の状況を踏まえて何らかの方針が出されて、それが本部長に対して言わば承認を求めると、そういう形になるのが本来のルールであったと考えますが、残念ながらオフサイトセンターはその時点を含めて機能いたしておりませんでした。
　そこで、原子力保安院、そして原子力安全委員会委員長あるいは東電の関係者に集まってもらって状況把握をいたしておりました。
　特にこの避難については、必ず原子力安全委員会、当時、班目（まだらめ）委員長が一緒にいていただいた時間が非常に長かったと思っておりますが、その御意見を聞きながら最終的にその意見に沿って決めたところであります。
　二十一時二十三分にＦ一から半径三キロ圏内の避難を決定したのは、つまりは十五条という状態になっていると、今後、そのことがどういうふうにこの厳しい状況を迎えるのかまだ分かりませんでしたが、予防的な措置としてまず三キロ圏内を決めたと、このように認識をいたしております。
櫻井
　続いて、避難区域のことをまとめてお伺いしますが、次に十キロの避難区域というか、避難指示の決定を、時間的には五時四十四分ということですが、これはどのような情勢判断とどなたの意見によって決められたものでしょうか。
菅
　三月十二日の午前五時四十四分、Ｆ一から半径十キロ圏内の避難を決めました。
　この根拠は、一号機の圧力上昇が見られるという、そういう指摘を、報告を、東電から派遣されていた方から話を聞き、それを踏まえて、先ほど申上げた原子力安全・保安院、原子力特に委員会の意見をお聞きしまして、この圧力上昇というのは最悪の場合は格納容器を破壊することになる危険性もあるわけでありますので、そういった危険性を考えて十キロ圈ということに拡大をいたしました。
櫻井
　この十キロ圈の決定とベンドとは関係あるんでしょうか。
菅
　ベンドについては、十一日の段階から、本格的な話は十二日の未明に経産大臣の方から指示が出るわけでありますけれども、十二日の午前五時四十四分というのはベンドの指示が出るよりも後でありますので、そういったこともそれらの関係者の皆さんの中では判断の一つの材料になっていたと思います。
　私としては、先ほど申上げたように、専門家の皆さんの助言を聞いて、国際的ないろいるなこれまでの、何といいましょうか、経験を踏まえた御意見を聞いて決めさせていただきました。
櫻井
　続きまして、二十キロの指示の関係については、同じように、どういう状況判断と、どなたのどういう御意見の下に決定されたんでしょうか。
菅
　これも基本的には同じでありますけれども、この時点は三月十二日の十八時二十五分でありますけれども、既にこの時点では十五時三十六分に一号機の水素爆発が起きております。
　そういった点で、さらに二号機、三号機、そういうものがそうした事態を迎える、そういう危険性もありましたので、そういう専門家の皆さんの御意見を聞いて二十キロ圈に拡大をいたしました。
櫻井
　その際に、三十キロという検討はされましたか。
菅
　いろいろな議論があったと認識しております。と同時に、避難区域を拡大するということは、その避難する先を含めて、避難ができる、迅速にできるということも併せて準備をしなければなりません。
　そういった議論もあったと認識しております。
　この時点では、一号の水素爆発の後でありましたので、二号、三号がもしそうしたことになって、放射性物質がその時点で外に広く出た場合には、場合によっては屋内にいた方が、ある時期屋内にいた方が安全ではないか、そういった議論も含めて、最終的に専門家の皆さんの、少なくとも私のところにおられた皆さんは、最終的には二十キロでよしということで、その後、二十キロから三十キロ圏内を屋内退避にいたしたわけです。

　　　　　　　　4　福島第一原発視察 top

櫻井
　次に、総理が福島第一に視察に行かれたことについて伺いますが、津波その他の被害の場所も併せて御視察になったこと、これについてはもう皆さん御承知のとおりで、改めてその点の御説明は要りませんが、福島の第一原発を御自分で行かれたというのはいかなることからでしょうか。
菅
　視察に行く目的は、今言われましたように、地震、祿波の現状を直接私自身が見て認識したい。
　これは、かっての阪神・淡路の震災の時に、当時の内閣、私は内閣のメンバーではありませんでしたけれども、そういった関係者がいつ行く、いつ行かないでいろいろと議論があったことを私も覚えております。
　私としては、テレビでは見ておりましたけれども、やはり現場の状況を上空からでよいからやはり見ておくことが、その対策を取る上で極めて重要だという認識を一方で持っておりました。
　一方で、原発につきましては、十一日の発災直後から、原子力安全・保安院、原子力安全委員会、そして東電から派遣された技術担当のフェロー、そういう皆さんからいろいろ話は聞いておりましたけれども、そういう皆さんの話の中で、例えば第一サイトの原子炉の状況がどうなっているとか、あるいはどうなりそうだとか、こうなった場合はこういう形で対策を打つべきだとか、そういう話は残念ながら一切ありませんでした。
　例えばあったのは、東電から、まず電源車を送る、そのために協力してほしい。そういうことについてはいろいろやりました。
　後にベンドの話もありました。しかし、そういった根本的な状況についての説明は、残念ながらありませんでした。
　特に、ベンドに関しては、既に経産大臣の方から東電がベンドをしたいということに対して了解すると言っているにもかかわらず、何時間たってもそれが行われない。私からも東電から派遣されていた方になぜ進まないんですかとお聞きしました。
　そうしたら、分からないと言われるんですね。分からないと言われるのは本当に困りました。
　それが技術的な理由なのか、何かほかに理由があるのか分かればまだそれに対して判断ができますが、そういった状況もありましたので、私としては、福島のＦ一、第一サイトに、その責任者と話をすることによって状況が把握できるのではないか、そう考えまして、その地震、津波の視察と併せて福島第一サイトに視察に行くことを決めたわけであります。
櫻井
　福島の第一で当時の吉田所長と会われまして、その結果、その行かれた先はどの目的とその他についての関係では、どのような成果というか結論を得られたんでしょうか。
菅
　免震重要棟に入りまして、二階の部屋に入りました。
　そこで吉田所長と、確か武藤副社長が同席をされて、こちらも何人か同席をしておりました。
　その中で、炉の図面などを広げて、今の状況の概略の説明がありました。
　その上で、私の方から、ベンドについて我々としてはもう了解しているので、ベンドを行わないと圧力が上って格納容器が破壊される、そういう危険があると聞いているので何とか早くベンドをやってほしいと言いましたら、分かりましたと、決死隊をつくってでもやりますと、そういう返事をいただきました。
　それで、私もこの所長ならしっかりやってくれるという印象を持ちまして、確か免震棟にいた時間は四十分程度でありますが、それでそこを後にいたしました。
　私としては、その後いろいろな判断をする上で、特に東電の撤退問題、後ほど話題になるかもしれませんが、そういったことを判断する上で、必ずしも私がそう何回もお話をしたわけではありませんけれども、現場の皆さんの考え方あるいは見方を知るという上では極めて大きなことであったと、そこで顔と名前が一致したということは極めて大きなことだったと、このように考えております。

　　　　　　　　5　オフサイトセンター top

櫻井
　撤退問題につきましてはまた後ほどお伺いしますが、ちょっとこれから質問変わりまして、原災法の立て付けでは、こういう事態が起こった時に、現地の、俗にオフサイトセンターと言われているんですが、そちらの本部の方に権限を委譲することができることになっておりまして、ところが現実には委譲されていないようですが、当時の本部長としては、どのような経緯から権限委譲がなされなかったかということについては把握しておられましょうか。
菅
　当時、原子力安全・保安院からそうした説明があったという記憶はありません。ですので、法律の在り方についてはその後詳細に調べましたけれども、その時点ではそういう説明もなかったし、また、オフサイトセンターそのものが、確か副大臣が到着したのも十二日の未明ぐらいだったと思っておりますので、その上でも関係者が集まれなかったと聞いておりますので、実際的にはそうした機能が果たせる状態になかったので保安院が伝えなかったのか、あるいは他の理由で伝えなかったのか、そこは分かりませんが、私はその時点ではきちんとした説明を受けておりません。
櫻井
　第二回の災害対策本部の会議録というのが後に作成されまして、拝見しますと、第二回については菅さんは欠席ということになっておるんですが、これによりますと、権限委譲についての案というものが配布資料の中に入っておりまして、ところが、どこにもその案についてどう取扱ったかということの議事の結果とか、概要にも書かれていないんですが、この辺の事情は御存じだったでしょうか。
菅
　存じ上げません。

　　　　　　　　6　海水注入 top

櫻井
　では、その点はそう伺っておきまして、ベンドの話は先ほどちょっとございましたので、時間の関係で、海水注入のことについてお伺いしたいと思います。
　海水注入の問題というのは、菅さんのところに申出があったというか話があったのはどういう経緯だったでしょうか。
菅
　この海水注入については大変私にとってもいろいろと御批判をいただいた件でありますので、少し整理をして御説明をした方がいいのではないかと思います。
　まず、海水注入について、淡水、いわゆる真水がなくなった場合に冷却のためには海水注入が必要であるという点では、私と海江田大臣を始め、そうした専門家の皆さん、関係者の皆さんは一致をいたしておりました。
　そういう認識の下、三月の十二日の十八時頃から二十分程度、私、海江田大臣、原子力安全委員長、保安院責任者、東電の派遣された方が話をしまして、その時点では、東電から来られていた技術担当の武黒フェローから、準備に一時間半から二時間は掛かると、こういう説明がありました。
　そこで、その時間を使って、海水注入だけに限らず幾つかの点で議論をしておこうと。
　といいますのは、この日の十五時ですか、一号機が水素爆発を起こしておりますけれども、この水素爆発についても、その前からこういうことが起きることはないのかと私も聞いておりましたが、その時点では、格納容器内には窒素が充填されているので起きないという御返事でしたけれども、現実には起きたわけでありまして、そういったことを含めて幾つかの事象について聞いておいた方が、時間があるなら聞いておいた方がいいと、こういう認識の下で幾つかのことが議題となりました。
　一つは、もちろん、塩水ですから、塩分による影響であります。
　それから、問題となりました再臨界については、淡水を海水に変えたら再臨界が起きるということではありません。
　それは私もよく分かっておりました。
　つまり、余り技術的なことを私も専門家でありませんので多くは申上げませんが、再臨界が起きる可能性というのは、制御棒が抜け落ちたとか、あるいはメルトダウンした後の燃料が大きな塊になったとか、そういう場合に起き得る危険性があるわけでありまして、そういうことについてもお聞きをいたしました。
　班目委員長の方からは、可能性はゼロではないと、こういうお返事がありました。
　まだ時間があるという前提で、それならそういうことも含めて検討しておいてほしい、つまりは硼酸を入れれば再臨界の危険性を抑えることができるということはその関係者はみんな知っておりますので、そのことも含めて検討してほしいと、このように申上げたところであります。
　その後のことも申上げますか。
櫻井
　いや、結構です。
　国会でもこのことについては何回か聞かれておられまして、総理は、質問と答えをどう取るかということは大変難しい問題はあるうかと思いますが、海水注入に関する関係で聞かれている時に、いわゆる再臨界という課題も私にありましたし、そのことの検討を、ちょっと要約させていただきますと、それを皆さんにお願いすると、こういうような答弁をされておりますが、今の御説明との関連ではどういうことでしょうか。
菅
　今申上げたとおりですけれども、何か矛盾があるでしょうか。
　私が申上げたのは、例えば海水注入が再臨界に関係ないというふうな表現で何か報道されたものもありますが、これは間違っています。
　淡水を海水に変えたからといって再臨界の可能性が増えるわけではないと、こういうことを言ったんですが、その前の部分が省略されていると全く意味が違います。
　そういった意味で、再臨界のことを申上げたのは、その後、海水の中にも硼酸を入れるわけですけれども、原子炉には硼酸が確か置いてあるはずですから、それは念のために入れるということを含めて検討をしてほしいという趣旨で申上げたので、国会の答弁と矛盾はいたしておりません。
櫻井
　既に総理も御承知だったと思いますが、現実には、東電の方の本店からは福島の方に、始まっていた海水、始まっているならばそれを止めろという指示が出され、吉田所長の方は、その指示に反してというか、従わないで海水注入を続けたという事実関係は既に御存じと思いますが、少なくとも東電の方では当時の総理のお言葉ということを重く受止めてそのような行動に出たと思われますが、その点について総理の方としてはどのような御感想を、見方をされておりましょうか。
菅
　東電会長のこの委員会での発言も私も聞いておりました。
　しかし、東電会長はこの問題について本当に技術的なことを関係者から聞かれて言っておられるとは思えないわけであります。
　まず、事実関係を正確に申上げますと、先ほど申上げましたように、具体名を挙げて恐縮ですが、直前まで副社長をやっておられた原子力の専門家である武黒フェローが、六時から六時二十分の間の会合では、あと一時間半から二時間は時間があると、準備に、という話が前提で話をし始めたわけです。
　それを二十分程度で切り上げて、じゃ、後、その結果を含めて報告してくださいと。私のところに来たのは、確か十九時の四十分に準備ができましたということで、じゃ、やってくださいと、で、その後始まったと。その時点ではそういうふうに理解しておりました。
　そうしたら、その後いろいろなことが分かってきますと、武黒フェローはその二十分間の会合の後に、直接でしょう、吉田所長に電話をされて、そこで既に海水が入っているということを聞かれたわけです。
　そのことは私には連絡はありません。私は二重の意味で大きな問題だと思います。
　まず第一は、既に入っているならば、私は当然入れ続ければいいと思っています。
　もし再臨界の危険性があるなら、硼酸を後で追加すればいいわけですから。現実にそうしています、その後には。
　それを、武黒フェローが判断をして吉田所長に止めろと言った。よく官邸の意向という言葉がほかの場面でもたくさん出ますが、官邸の意向には、私自身の意向、あるいは私を含む政府の担当者の意向と、当時官邸に詰めていた東電関係者の発言とが混在しております。
　少なくとも東電関係者の発言は、これは官邸の意向というふうに表現されるのは私は間違っている、これはメディアの皆さんにもはっきり申上げておきたいと思います。
　そこで、今言いましたことが一つです。
　もう一つは、武黒さんという方は、確か原子力部長も務められた原子力のプロ中のプロです。
　ですから、水を入れること、海水を入れることがいかに重要であるか、そして、そのことが再臨界とは、淡水を海水に変えたことが再臨界とは関係ないということはプロであればよく分かっておられるわけです。
　その人がなぜ、そういう技術的なことが分かっているはずの人が吉田所長に対して止めろと言ったのか、私には率直に言って全く理解できません。
　そして、吉田所長はそれに対して、私もそれは後聞いた話ですけれども、私の意向だというふうに理解したと。
　そこで、東電本店に聞いたら、時の総理の意向なら仕方ないじやないかといって説得されたけれども、それではといって、一芝居といいましょうか、今から止めろと言うけれども止めるなよと現場の人に言って、止めろということを言われたと。
　それがテレビ会議の装置を使って東電本店にも伝わっていたので、東電の大部分の人もその時点で一旦止まったと、このように認識をされたようです。
　これらのことは全て私が分かったのはずっと後です。
　これについて、予算委員会等でもあるいは政治家の中でも、私が止めたと、それでメルトダウンが起きたと激しく批判をされました。
　しかし、重ねてもう一度だけ申上げますが、東電の中で官邸に派遣されていた人が
　自分の判断で言ったことについて、官邸の意向、まして私の、当時の総理の意向ということとは全く違うので、そこだけはきちんと区別して検証いただきたいと、こう思っております。
櫻井
　今、東電の方が海水注入を伝えていない、開始を伝えていないというような御認識であられたですけど、東電の方からは海水注入したということを保安院の方に連絡が入っている。
　それが当時の総理のところに届いていないということはよく分かりましたが、その辺は当時の最高指揮官としてどのようにお考えでしょうか。
菅
　これも、例えば保安院の直接的な責任者は経産大臣です。経産大臣に例えば同席していた武黒フェローが、いや、実は聞いてみたらもう入っていましたという話があれば、間違いなく私にも大臣なりから来ます。
　また、武黒フェロー自身がそのことを認識したら、私と一緒の会で話をされたことなんですから私に直接言うのが当然でありまして、そういう関係でなければ別ですよ。
　ですから、私は、その間の、保安院にどう伝わったかということも、少なくともその当時は知りません。
　それから、あえて申上げますと、その後もしばらくは東電は、十九時確か三分でしたか七分でしたかに開始をしたということを当初は認めていなかったはずです。
　そして、十九時四十分に私のところに来て、確か二十時何分かに開始をしたという説明をしていたはずです。
　ですから、私はそこまでは申上げませんが、その東電が伝えたということと、それから東電がその後言っていることと、またその後言っていることと、かなり私から見ると矛盾していますので、少なくとも私にちゃんと伝えるのであれば、武黒フェローと話をした直後でありますから、私直接なり経産大臣に伝えるのが当然であったと、このように考えております。
櫻井
　菅さんは、今、再臨界と海水注入とが直接つながらないというような、簡単に言うと御説明かあったんですが……
菅
　変えたことです。
櫻井
　変えたことですか。
菅
　変えたことです。
櫻井
　はい、分かりました。
　当時、総理のそばにおられたいろんな方が総理に対して再臨界と海水とは直接つながらないということを御説明するために随分いろいろ資料を集めたり検討されておるようですが、その辺については総理はどのようにお考えになりますか。
菅
　私はそのことは知りません。
　私が再臨界についていろいろと調べていたのは、かっての再臨界事故がジェー・シー・オーの時にありましたから、そういうことを含めて必ずしも、原子力安全委員会や保安院からも聞きましたけれども、それ以外の原子力の専門家からも、どういう場合にそういう危険性があるのかと、そういういろいろな話を、その時点で分かっておりましたのは、先ほど申上げたように、例えば制御棒が何らかの理由で抜け落ちて燃料が臨界に達してしまう、あるいはメルトダウンしたものが底に大きく山盛りのようにたまって、その形状によっては臨界ということになり得ると、そういうことを聞いておりました。
　少なくとも、淡水を海水に変えることが臨界条件に何らかの変更を及ぼすということは、私はそういうふうには全く思っておりません。
　それには硼酸を入れて中性子の動きを止めればいいわけですから、それは別のことで、何かそういうことを準備されていたというのは私は全く知りません。
櫻井
　ありがとうございました。

　　　　　　　　7　東電撤退問題 top

櫻井
　次に、俗に撤退問題と言われている東電の撤退のことについて伺います。
　総理のところには、東電はどのようなことを申し出てきたというように、どなたから報告があったんでしょうか。
菅
　十五日の午前三時頃だったと思います。
　私は、十一日の発災後一週間は夜中も官邸に詰めておりましたので、仮眠といいましょうか、奥の部屋でそういう状態にあったところ、経産大臣から相談があるということで秘書官から起こされたというか、連絡がありました。
　そこで、海江田経産大臣が来られて、東電から、撤退したいと、そういう話が来ている、どうしようかと、そういう形で撤退の話を聞きました。
櫻井
　それについて、どのように思われ、どのように受止められましたか。
菅
　私は、それまでも、この原子力事故がどこまで拡大するのか、どこで止まってくれるのか、
　どこまで拡大するのか、私なりにも頭を巡らせておりました。
　そういう中で、少なくとも、チェルノブイリは一基の原子炉です。
　スリーマイルも事故を起こしたのは一つだけです。
　しかし、福島第一サイトだけでも六基の原発と七つの使用済燃料のプールがあります。
　二十キロ以内にある第二サイトには更に四基の原子炉と四基のプールがあります。
　もし、これらが全て何らかの状況でメルトダウンなり、原子炉の破壊やそうしたプールの破壊が起きた時には、チェルノブイリの何倍どころではなくて、何十倍、何百倍という放射性物質が大気中なり海水中に出ていくと。
　その時に及ぼす影響というのはどれほどのものになるかということを私なりに考えておりました。
　そういうふうに考えている中で、私なりに思っていたのは、これは見えない敵との闘いだと、やはり何としても抑え込まなければならないと。
　私自身は、場合によっては命を懸けてもこれはやらざるを得ない、そういう闘いなんだと、こういう認識を私の中で持っておりました。
　ですから経産大臣からその話があった時に撤退という言葉を聞いて、いや、とんでもないことだとまずそう感じました。
櫻井
　先ほど、福島の原発の視察をされた際の成果みたいなこととして、吉田所長に対する信頼が大変高いというような御発言を受けたんですが、責任感のあるという。
　その吉田所長が現場で指揮を執っている東電として、全員が撤退するあるいは撤退とするようなことを申し出るということについてはどのように思われました。
菅
　吉田所長との私が直接会話を、電話でですが、したのは、いろいろと御指摘がありましたので、私なりにもう一度確認をしてみましたが、確か二回であります。
　一度は、十四日の夕方から夜にかけて、細野補佐官、当時の補佐官に、これは本人から聞きましたが、細野補佐官に聞きましたが、吉田所長から二度電話があったそうであります。
　一度目は、非常に厳しいというお話だったそうです。
　二度目には、注水が難しいと考えていたその理由が、何か燃料切れで、注水が可能になったのでやれるという話だったそうで、その二度目の時に細野補佐官が私に取次いで、吉田所長がそう言っているからということで私に取次いでくれまして、その時に話をいたしました。その時は、吉田所長はまだやれるというお話でした。
　もう一度は、私の方から秘書官に調べさせて電話をしたということなんですが、どういうことを話したか、事細かには覚えておりません。
　一般的に言えば、何らかの状況をお聞きしたことがもう一度あると認識しております。
　それ以外には、私から直接といいましょうか、誰かを通して、少なくとも話をしたことは、電話で話をしたことはありません。
　また、何か私が携帯の電話を聞いていたということを確か野村委員が言われたので、私も全部調べてみました。記憶が呼び戻ってきませんし、同席していた秘書官、補佐官、審議官三名にも聞いてみましたが、そういう場面は見聞きしていないと言っておりまして、私の携帯電話にもその記録は、少なくとも登録はされておりません。
櫻井
　清水社長を呼ばれまして、清水社長はいわゆる撤退問題についてどのような返答をしておられましたでしょうか。
菅
　私の方から清水社長に対して、撤退はありませんよということを申上げました。
　それに対して清水社長は、はい、分かりました、そういうふうに答えられました。
櫻井
　その回答を聞いて、当時、総理としてはどのように思われました。
菅
　まず、この回答について、勝俣会長などが清水社長が撤退しないと言ったんだということを言われていますが、少なくとも私の前で自らが言われたことはありません。
　私が撤退はあり得ませんよと言った時に、はい、分かりましたと言われただけであります。
　国会での質疑にも取り上げられておりますけれども、基本的には、私が撤退はありませんよと言った時に、そんなことは言っていないとか、そんなことを私は申上げたつもりはありませんとかという、そういう反論がＩ切なくてそのまま受入れられたものですから、そのまま受入れられたということを国会で申上げたことを、何か清水社長の方から撤退はないと言ったということに少し話が変わっておりますが、そういうことではありません。
　私としては、清水社長が分かりましたと言ってくれたことは、一つはほっといたしました。
　しかし、それでは十分ではないと思いました。そこで、併せて私の方から、統合対策本部をつくりたい、そしてそれは東電の本店に置きたい、細野補佐官を常駐させる、あるいは海江田大臣にもできるだけ常駐してもらう、そういう形で、私が本部長で、海江田大臣と、その時は確か勝俣会長と申上げたつもりですが、会長か社長と海江田大臣が副本部長、事務局長に細野補佐官、そういう形でやりたいということを申上げて、清水社長が分かりましたと了承していただきました。
　さらに私が申上げたのは、それでは第一回目の会議を今から開きたいから東電の方で準備をしてほしい、どのぐらい掛かりますかと言いましたら、確か最初は二時間ぐらいと言われたので、もっと早くしてくれということで、確か一時間ぐらい後に東電に私として第一回の会議を開くために出かけました。

　　　　　　　　8　原子力災害対策措置法 top

櫻井
　私の方から最後の質問に今の段階ではなると思いますが、総理のところに情報が上がらない、いろいろなことがあったと思います。
　本来、地下に緊急対策のセンターというものがあって、そこに情報は集約されてくるということは総理も御存じだったと思いますが、なぜその近くに、ずっととは申しませんが、その近くに、特に発災からしばらくの間は、その中、オペレーションセンターというところにあるわけですから、そこで情報の集約や、そこの指示、指揮にそれを使われなかったんでしょうか。
菅
　まず、地震、津波という最大級の災害と、そして、これまた最大級の原発事故というものが事実上同時に起きているわけです。
　地下のセンターに私ももちろん官邸に戻ってまず行きまして、先ほど申上げた緊急災害対策本部をそこで立上げました。
　同時に二つの極めて重要なことをやるということが非常に難しかったことが一つと、もう一つは、総理そのものが、今御指摘のあった緊急、何と言われました、そのチーム、これはどちらかといえば危機管理監がヘッドのチームでありまして、総理がそこに常駐しているということにはなっていないし、そういう組織ではありません。
　必要があれば、同じ官邸に私おりますから、そこに報告なり何らかの決裁が上ってくることになっております。
　加えて、原子力災害については、先ほど来お話がありますように、私申上げたように、本来はオフサイドについては、つまり炉以外の問題についてはオフサイトセンター、現地のオフサイトセンターがやることになっていたわけです。
　しかし、それが動かなかった。
　それから、炉のことについては基本的には電気事業者がやることになっておりました。
　しかし、これも後ほどの議論になるかもしれませんが、小さい事故ならそれで済んだかもしれません。
　しかし、ベンド一つ取っても、ベンドをするかどうかというのは炉の問題であると同時に、それによる影響が一般住民にどんどん出るわけでありますから、それを事業者だけで判断することはそれはできないわけでありまして、そういった意味では、現在の原子力災害特別措置法が想定した事故というのは、今回のようなまさにシビアアクシデントで何十万、何百万の人に影響を及ぼすというようなことには対応できていなかったわけでありまして、そういう点で、私が地下にいた、いないということではなくて、元々総理が地下にじっと、じっとというかずっといるという仕組みになっておりませんし、この災害対策特別措置法そのものが、言えばたくさんありますが、例えばオフサイトセンターも地震と原発事故は別々に起きることを前提にしているわけです。
　地震で渋滞して副大臣が入れないなんということは想定していないわけですね。
　それらの全ての想定が極めて不十分だったために、やらざるを得ないという意味でいろいろなことをやりました。
　それが本来の姿と思っているわけではありません。しかし、やらなければならない状況であったということは是非御理解をいただきたいと、こう思っております。
櫻井
　ありがとうございました。

　　　　　　　　9　国策としての原子力政策 top

野村修也（以下、野村）
　それでは、続きまして、委員の野村でございます。引き続き御質問させていただきます。
　本日、冒頭、菅総理は今回の事故に対して一部謝罪をされたと思うんですけれども、これまでの事故、今回の事故に対して、止められなかったことについて、当時の国の責任者として申し訳ないといったような趣旨の御発言が今日の会議の冒頭にあったかというふうに思います。
　この止められなかったということの意味をちょっとお伺いしたいんですけれども、事前の法制度上の例えば対策が不十分であったとか、あるいは各省庁の対策の取り方が不十分であったと、従って、今回のこういったような津波対策の不十分さが事故の原因として考えられるので、それに対する謝罪をされたということなんでしょうか。
　さらには、被災者の方の中には、あるいは科学者の中にも、一号機の水素爆発の後に三号機あるいは四号機、あるいは二号機でも爆発音がありますけれども、こういった連続的な爆発というのを技術的に阻止できたんではないかという声もあるわけなんですが、そういったようなことが止められなかったことについて謝罪をされたんでしょうか。
　さらには、被災者の中には、例えば避難指示がもう少し適切に行われていれば、放射性物質によって汚染されずに済んだといったようなことをおっしゃっておられる方もいるんですが、そういった、例えば避難指示等においての指示の仕方に何らかの問題があるというふうにお考えになって謝罪をされたんでしょうか。いずれが先ほどの御発言なのかを確認させていただければと思います。
菅
　まず、我が国において、原子力の平和利用ということは四十年以上前から積極的な政治家やいろいろな方によって推し進められてきました。
　そういった中で、今日、それ以来のずっと、取りあえず三・一までの状況をまず申上げますと、やはり安全性というものに対して備えが不十分だった、あるいはそれに対するいろいろな指摘があったにもかかわらず、それを軽視、無視してきた。
　いろいろ例を挙げればありますが、例えば福島第一原発は、元々は海面から三十五メートルの絶壁の上が高台であったわけであります。
　それをあの原発を造る時に、海水を汲み上げるためにといって海面から十メートルの高さまで切っております。
　私は当時の東電の会社の歴史の本を読みました。
　そうすることは先見性があったと書いてあります。
　しかし、その後の知見からすれば、あるいはそれ以前の知見からすれば、かなり大きな地震が少なくとも何百年か単位ではあの地域には来ておりますので、そういった三十五メートルの高さを十メートルまで切って造ったということ、それ自体が津波に対する備えというものが不十分であった。
　数上げればまだまだありますけれども、そういった根本的な問題、あるいは後に問題になるかもしれませんが、原子力村と言われる、そういういろいろな批判なりいろいろな危険性の指摘に対して、それをどちらかといえば軽視し封じ込めてきた。
　それは私自身も反省も含めて、そういうことが十分に対応されなかった。そういうことがまず第一の国としての責任だと……
野村
　済みません、ちょっとお言葉を挟むようですけれども、それは、東電の対策が悪かったということであれば総理が謝罪されることではありませんので、まさに国がそういった対策において不十分な対応だったという御認識をお示しになったということでよろしいですか。
菅
　もちろんです。つまり、それを認可したのも国ですし、国が国策として原子力政策を進めてきたということは、これはもう誰もが否定しないところでありまして、まさに、国策民営という言い方をされておりますが、国の方針としてなされて、それが今回のような大事故を起こした、そういう意味で国の責任だと、こう申上げております。
野村
　では、事故後の対応について、済みません、遮ってしまったんですが、水素爆発の連続を防止できたんではないかという声や、あるいは被災者の方の中には、今回の被災において誤った方向に逃げてしまったために放射性物質を余計に浴びたという声があったり、あるいは避難指示がもう少し適切になされていれば大事な物を持って長期避難をすることができたという声があったり、様々な声があるんですが、そういったことについて政府の当時の責任者としての謝罪がなされたということでよろしいんでしょうか。
菅
　まず、私は、他の政府事故調や民間事故調でもヒアリングを受けて私の見方、考え方を申上げてきましたけれども、是非皆さんにも、今おっしゃったような、三・一一前のこと、それから三・一一から今日までのこと、それからこれから将来のこと、これらについてまさにしっかりとした調査を私も期待をいたしております。
　そういった意味で、今幾つかの指摘がありました。例えば一号機以降の水素爆発を止められなかったのかとか、そういう今御指摘もいただきました。
　私もいろいろなものをこの間、読んだり聞いたりしておりますからいろいろな思いはありますけれども、まさにこういうことこそしっかりと事故調で調査していただきたい。
　その中で私が今申上げることができるのは、避難の問題などで必ずしも、精いっぱいやったつもりではありますけれども、昨日の枝野大臣のことも聞いておりましたけれども、私も、例えば一時的な避難というふうに受止められて避難された人が非常に長期になったとか、あるいは屋内退避が非常に長くなったとか、そういった点で大変な不十分さがいろいろな場面であったと、そのことについても併せておわびを申上げたつもりであります。
野村
　ありがとうございます。

　　　　　　　　10　セカンドオピニオン top

野村
　それでは、ちょっと別な話なんですが、大きな問題のテーマとしまして、先ほどもう既に総理のお口からも出ているんですけれども、今回の事故対応には必ずしも法律に定めのない制度や動きというものがたくさん見られるわけです。
　これは元々原災法が予定していなかった事象が起こったので致し方がないんだということ、あるいはむしろそういう動きに合理性があったんだという御発言があったかというふうに思うんですが。
　一つまずお伺いしたいのは、本来、安全委員会が緊急技術助言組織というのをつくられて、班目委員長が中心となって技術的な助言をするという、これは法律に書かれている仕組みでありまして、これ自体も大いに当時総理は御活用なされていたということは承知しているわけなんですが、これ以外に総理が御自分で携帯などを使いながら外部の専門家と様々な情報の入手をされていたという、そういう事実が時々指摘されるわけです。
　このような事実はあったのかなかったのかをまず教えていただければと思います。
菅
　まず、総理大臣として、基本は原子力安全・保安院、助言である、提言である、いろいろありますけれども、そこが事務局ですから、そこが軸です。
　そして、言わば独立性の高い原子力安全・委員会が助言機関としてあり、班目委員長からは多くの点で助言をいただきました。
　そして、今回の場合は、事業者である東電、そこからも技術担当のフェローを送っていただきまして話を聞きました。
　中心はこの三者であります。
　と同時に、そうしたそれぞれ組織を持って、あるいは組織を代表して来られている方以外からもいろいろな原子力事故に対する話を私自身参考のために聞きたいということで、何人かの方にお尋ねをしたり、あるいはその後参与になっていただいて相談に乗っていただいたりいたしました。
野村
　その情報については、当時はあれでしょうか、他の官邸におられた例えば官房長官始めその他大臣等については情報を共有されたんでしょうか。
菅
　基本的には、そういう皆さんから聞いた話の中で必要なことは、こういうふうな指摘もあるけどどうですかということを原子力安全・保安院あるいは原子力安全委員長、場合によっては東電から来た方にも戻す。当然、ほとんどの場合私一人ではありませんので、経産大臣や官房長官も同席していますので、そういう皆さんの前でも戻すと。
　ですから、私がそういう本来の今言った三つの組織以外の話で、私自身がそれ以外の話だけで物事を決めるということはこれはありません。
　ありませんでしたし、今もありませんでした、これまでも。
野村
　そういう形では、いわゆるセカンドオピニオンという形でお取りになられたものが、新しい知見として政府の中にある知見との間でのすり合わせが行われたということだと思うんですけれども、具体的には例えばどのようなことを御相談されたんでしょうか。
菅
　いろいろなことがありました。
　先ほどの、まずはメルトダウンが起きている起きていないことについても何人かの方に聞きました。
　ある方は、もう自分のホームページで間違いなくメルトダウンが起きていると非常に早い段階から指摘をされている方もありました。
　また、先ほどの再臨界の問題も、こういう場合に起きやすいんだということを私に教示いただいた原子力の専門家もあります。あるいは、その後参与になっていただいた方を含めて、大量の資料が東電等から出ましたので、それを詳細に分析をしていただいて、この分析にはこういう指摘がある、あるいはこういう指摘はこういう問題があると、そういうふうに解説をして、それがいろいろ役立ったこともあります。
　あるいは、海に汚染水が流れたんではないかという時に、どうすればいいのかと。確か三十数メートルの地下まで掘れば岩盤があるので、そこまで土の中に遮蔽壁を造ったらどうか、千億単位の費用が掛かります。その検討もある段階で、こういう意見があるけどどうかと指示をいたしました。
　また、四号のプールについても非常に早い時期からその危険性を指摘される方もありました。
　それに対する補強、ほかからも話があったと思いますが、それに対する補強についても、こういう意見があるけどどうかという形で検討を指示いたしました。
　多くの点で大変参考になりました。
野村　
　そういったような御助言の中で、取入れられなかったものの中で、今思えばそれを取入れておけば事故の推移は変っていたんではないかと思われるような御助言はありますでしょうか。
菅
　具体的に言っていただかないと、多くの助言がありましたので、いろんな思い付き的な助言も率直に言ってありましたので、もちろん全部が実行されたわけではありません。
　意味のある助言でもできなかったこともあるかもしれませんが、よるしければ具体的に言っていただきたいと思います。
野村
　では、ちょっと先ほど、後に参与になられた方のお話なんですが、かなり早い段階で日比野先生を官邸にお招きになっておられると思うんですけれども、これはいつの時点でお招きになられたんでしょうか。
菅
　確か参与にお願いをしたのは二十日頃かと思いますが、もっと早い段階で一度ちょっと、ある意味で話を聞かせてもらいたい、あるいは相談に乗ってもらいたいということで、お願いをして来てもらいました。
野村
　正式に参与の発令を受けておられるのは二十日なんですが、その前の段階のこのシビアなアクシデントが起こっている時にも様々な御助言を受けられていると思うんですけれども、この時の日比野先生の法的なお立場はどのようなものなんでしょうか。
菅
　参与になられる前にいろんな意見をお聞きしたのは必ずしも日比野さんに限りません。
　その後、参与になられなかった人も含めてかなりの方にいろいろな意見を聞いております。
　ですから、そういった一般の方で、私が個人的に、どういうふうに考えますかと意見を個人的に、お尋ねしたと、そういう関係であります。
野村
　日比野先生の御専門は何でしょうか。
菅
　大学では電気というか電気物理あるいは電気通信、そういうものが専門で、ある大学の副学長をなさっております。
野村
　いわゆるコンピューターとか電気通信といったようなものだと思うんですが、原子力の御専門というお立場でアドバイスを受けられたんでしょうか。
菅
　必ずしもそうではありません。
　例えばの例を申上げますと、原子力の専門家は、東大、京都大学、東工大などにかなりおられます。
　私としては、母校でもあります東工大の専門家の方、直接面識のある方は余りありませんでしたので、日比野さんにお願いをして、どういう方に相談をすればいいだろうか、ある段階では学長にもお願いをして、そういう人を推薦してもらって、その後参与になっていただいた方もあります。
　その参与をまたサポートする体制を大学として、参与に対するサポートですが、自主的につくっていただいたこともあります。
　そういったことを含めて、いろいろな面で私にとって、いろいろアドバイスをしてくださったり、そういう面では大変お世話になりました。
野村
　民間事故調の報告書の中には、後に参与をたくさん任命されたことに対して、当時、枝野官房長官は必ずしも賛成ではなかったと、昨日もそのように御発言されているんですけれども、そのほかに官邸におられた方の中で、必ずしも専門性がはっきりしない人たちをたくさん集めることが情報の混乱を招いたという御発言が出ているわけなんですが、そういう評価に対しては総理はどのようにお考えになられますでしょうか。
菅
　実は、三・一一前からいろんな経緯で参与にお願いしていた、あるいはずっと前からそのまま継続でお願いしていた方もあります。
　私がお願いをしたその三・一一以降は、日比野さんも広い意味では、今申上げたように原発事故に対しての言わば広い意味では助言でありましたが、私がお願いしたのは、三・一一以降ではそういう原発事故に関連した方以外についてちょっと私はなかったんではないかと。そういう方を特にお願いいたしました。
野村
　分かりました。
　先ほど総理は、福島第一原発に行かれて、サイトで必死に事故を防ごうと思って、拡大を防ごうと思って取り組んでおられる方々にお会いになられて、その仕事ぶりにある意味の信頼を置かれたということを御発言されたわけですけれども、そのサイトにおられる職員の方々が、今話題になりました日比野さんからの電話で極めて初歩的な質問を受けたことに、仕事の邪魔だったというふうに御発言をされている方がいるんですが、これはサイト第一に事故対応していくという、そういった基本原則から見てやはり問題があったというふうには考えられないでしょうか。
菅
　やや抽象的なお尋ねなので、私に、具体的にお聞きしていいのかどうかも分かりませんが、ちょっとお答えするのに困るんですけれども、先ほども申上げましたように、この事故対応に当たっては、直接的に原子炉の状況、原子炉の構造に詳しい方の話もあります。
　あるいは、放射線障害に関して詳しい方もあります。あるいは、いろいろな制度について詳しい方もあります。
　そういった意味で、私としてはそれぞれの方にそれぞれ得意とされる分野においていろいろ参考意見をお願いをいたしました。
　そういった意味で、何か今の御質問には、ちょっと内容的にはっきりしないのでお答えようがありません。

　　　　　　　　11　情報伝達機能の不全 top

野村
　先ほどちょっと、私が総理が携帯の番号を書き留めてこられたという発言をしたやに御発言があったんですが、私どもの今の認識では、東京電力の福島第一原発に対しては東京電力本社を経由して内線番号を通じて固定電話が掛かっているというふうに認識しておりますので、これは昨日の委員会でもそのように発言させていただいていますので、もし差し障りがあったのであれば訂正させていただければと思いますが、その上で、この電話が頻繁に掛かっていたというふうな御発言があるんですけれども、これはどなたが掛けておられたんでしょうか。
菅
　先ほど申上げましたように、相手が吉田所長ということに限れば、私が三・一一以降今日まで電話でお話をしたのは確か二度でありまして、先ほど申上げたように、一度は細野補佐官に掛かってきた電話を替わって出たと、もう一度は私の方から秘書官を通して状況を聞いたと。
　それ以外にどういうタイミングでどういう方が電話をされたか、それは私は存じ上げません。
野村
　制度の問題なんですけれども、本来は、官邸の方から直接にサイトの方に電話で確認をしたり指示をしたりというようなことは原災法上の立て付けには存在をしていないわけでありますけれども、これはやはり本来の、サイトの方から保安院を通じて官邸に指示を仰ぐというこの仕組みが機能不全を起こしていたというふうに理解してよろしいんでしょうか。
菅
　本来ということには、いろいろな場があります。簡単に言えば、オフサイドに関してのオフサイトセンター、それからオンサイトについては、法律上もこれは炉規制法が中心になっておりますから、あるいは原災本部の法律においても、基本は事業者の責任ということになっております。
　ですから、本来、東電の原発でありますから、最も原発の状況がよく分かっているのは事業者そのものでありますので、その事業者から必要な情報は、直接官邸に来られている方からでも結構ですし、あるいは保安院を経由してでも結構ですけれども、迅速的確に私たちが何らかの判断をしなきやいけないことに対して的確な情報が上ってきていれば、少なくともそうした必要性は少なかっただろうと。
　しかし、現実には、少なくとも初期の段階では保安院には原子力の中身を説明できる人は、少なくとも私の前に来た人は、最初の初日、二日、三日目ぐらいからやっと一人来られましたけれども、おられませんでしたし、そういう状況でしたので。
　それから、先ほど申上げたように、東電から来ている方も、必ずしも東電がきちんとしたフォローをされていたのかどうか。どちらかといえばされていなかったのではないだろうか。
　ですから、武黒フェローはほとんどのことが分からなかったですね。
　そういうことがあったので、先ほども申上げましたように、本来の形だとは思っておりません。
　しかし、そういう中で、この大変な危機状況で待ったなしの場面が続きましたので、できることは何でもやるという、そういう意味でやらざるを得なかったということを是非御理解をいただきたいと思います。
野村
　現場で作業されておられた方のヒアリングをさせていただきますと、今まさに飛行機が墜落しそうになっていてコックピットで精いっぱいの対応をしていて何とか墜落を防ごうとしているところに、普通は電話は掛かってこないんではないかというふうに発言されている方もいるわけです。
　例えば、東電本店に対して誰かが連絡係として行かれて、後の統合本部のような形のものを早い段階でつくっている、そういうやり方もあったんではないかというふうにも思いますし、また、もしコックピットに電話を掛けるんだとすれば、必要最小限度のものにとどめるように抑制を掛けるというようなことも必要だったんではないかと思うんですけれども、そのようにはお考えになりませんでしたか。
菅
　今、前半おっしゃったように、十五日に統合本部を立上げてからは、ほぼ全てのことは統合本部で情報を掌握し、そして、関係者がその場に二十四時間いましたから相談し、必要なところだけ私に当時の細野補佐官から確認があり、物事が進む状況になりました。
　今考えれば、もっと早い段階からそういう体制がつくれればよかったと思っております。
　しかし、御承知のように、これも今の原災法には予定されておりません。
　新たな原子力規制庁などをつくるときの参考にしていただければと思っております。
　そして、コックピットの話は、おっしゃる意味は分からないではありません。
　しかし、もし電話を、私も先ほど申上げたように、どういうルートで誰が何回掛けたか分かりませんが、本当にそういう状況であれば、誰かが、例えばそれが東電経由であれば、今ちょっと東電経由で後で折り返し電話するとか、そういうことはやりようはあったのかと思いますが。
　いずれにしても、それも含めて是非検証いただいて、本来の在り方で対応できるような、そういう在り方を新たな制度としてつくる参考意見を出していただければと思います。
野村
　東電経由というのは、東電の人が取次いでいるわけではなくて自動配信という形ですから、サイトの方に直接掛かっているということなんですが、そういうような形での頻繁な電話の連絡というのが、むしろ統合本部を早くつくっておけば、そういった直接の指示を出したり、確認をしたりというようなことはしなくても済んだだろうということで、そういうアイデアを提言した方がいいという、そういう御意見ということでよろしいですか。
菅
　いや、今おっしゃったのでそういうように申上げたので、私もそう思っています。

　　　　　　　　12　政府・東電統合対策本部 top

菅
　実は、保安院も、確か最初の、保安院長の退任の時の記者会見で、自分たちも早く東電本店に行っていればよかったという発言をされていたと思います。
　つまりは、保安院も、危機状態にあっても東電から人を呼んで話を聞くという平時の対応しかできていません。
　あるいは、保安院は確か検査員が現場にいたはずです。それも早い段階で退避をしています。
　そういった意味で、事実として言えば、それは保安院の方あるいは東電の方もフェローに対して、あるいはどなたでもいいんですが、きちっとした東電のその中身が伝わる、あるいは場合によっては意思決定か少なくとも間違わない形で伝わるような形のフォローがもっとしっかりあればよかったと思いますし、結果として十五日以降それが、同じ場所にいて、サイトと二十四時間テレビ電話がつなかっているという中でそれが実現しましたので、今後の新たな制度の時にはそれを参考にして生かしてもらえれば有り難いと、私自身もそう思っています。
野村
　そのうまくいったとおっしゃっておられる統合本部なんですけれども、この統合本部を設置するアイデアをお出しになられたのはどなただったんでしょうか。
菅
　私です。
野村
　ということは、そのことをもう少し早くアイデアとして出せばよかったということでよろしいですか。
菅
　やはり、このことを私が言うことができたというか、そういうことになったのは撤退問題があったからです。
　やはり一般的に言えば、民間企業に対して政府が直接その本店なり本社に乗り込むというか何かするということは普通はありません。
　しかし、原災法を厳密に読めば、事業者に対する指示という権限も本部長には与えられております。
　しかし、それは原災法上にあるからといってそれをそう簡単に行使していいかどうかは、私もそこまで早い段階から考えていたわけではありません。
　しかし、撤退という問題が起きた時に、これはきちんと東電の意思決定と政府の意思決定を統一しておかなければ、言わばそこの齟齬（そご）で大変なことになると、そういう思いで統合本部を提案し、了解いただいたわけで、今考えればもっと早かった方がよかったということはその通りでありますが、その時点では撤退問題が一つのきっかけになって統合本部を立上げることができたというか、そういうことになったということが、これが事実であります。

野村
　ありがとうございます。

　　　　　　　　13　助言チーム top

野村
　では、ちょっと別なことなんですが、テーマとしましては同じで、法律に定めのない制度、動きというものが総理の指示によって行われたことの例について幾つかお伺いしているわけなんですけれども、その一つとしまして、空本議員を通じて助言チームというのが動いていたということが様々なところで報じられてもいますし、私ども確認しているわけなんですが、このチームができ上がった経緯というのはどのように御認識されておられますでしょうか。
菅
　私も改めて、そのことが報道された最近の新聞をよく読ませてもらいました。
　確か十五日以降、十五日からそれ以降になっています。
　今申上げましたように、基本的には三月十五日に、統合対策本部を十五日の早い段階で立上げましたから、いろいろな関係の助言とかいろいろな関係のお話は全て統合本部の方に受けてくれと、これは外国からの問合せ等も含めてであります。
　ですから、空本議員に対して、私が一般的にあなたも協力してくれということを申上げたことはあると思いますが、何か、統合対策本部以外に何かこういうものをつくってくれとか、そういう指示をしたことではありません。
　それは多分、御自身たちがそういうものが必要だと思って、統合対策本部の中なのか関連なのか分かりませんが、そういう形で動かれたんだと。
　それ以上の指示はいたしておりません。
野村
　空本議員が初めて総理にこういったようなチームをつくるということを御提言されたのか、あるいは、今総理の方から指示がないということであれば、そちらからアイデアが出てきたということなんだと思うんですが、このアイデアは空本議員御自身から伝えられたものなのでしょうか。
菅
　ですから、その記事を見るまで助言チームというふうな形があったということは私は知っておりません。
　一般的に、空本議員に対して、あなたも詳しいようだから協力してくれという言い方はいたしたと思いますが、何々チームをつくってくれとかという、そういう指示をしたことは私には覚えがありません。
　特に、先ほど申上げましたように、十五日以降は全部統合対策本部を中心にしました。
　確か、その報道がそのままだとすれば、その助言チームも細野補佐官を含めてそういうところでいろいろと助言されたと聞いておりますので、そういう統合対策本部を言わば自主的に協力するための動きだったろうと、そう理解しております。
野村
　このチームの中心的なメンバーで原子力委員会の委員長でもあります近藤委員長がおられると思うんですが、近藤委員長からお話を伺っていますと、かなり早い段階から、例えば一号機の爆発以後どのような対応をすべきなのかといったような技術的なことも含めて政府の方に様々な助言を行っていたというようなことの御発言があるんですが、これは個人的な御発言ということなんですけど、こういうような御助言というのは総理の耳には届いていなかったんでしょうか。
菅
　具体的には届いておりません。
　多少私が思い出してみますと、原子力安全委員会というのがあります。
　これは原災法上、総理あるいは内閣に対する助言ということがきちんと規定されております。
　原子力委員会というものについて、原子力災害の時に何かそういう法律的な位置付けというものは特に説明を受けておりませんでした。
　そういった意味で、重要な会であり非常に専門性の高い皆さんがおられることは分かっておりましたが、原子力安全委員会に助言をいただいているというその基本的な制度的な中で、同趣旨のことを、組織的にですよ、個人的じゃなくて組織的にお願いするということについて、少なくとも私は少しその二つの関係性の中で考えなければいけないのかなと。
　ですから、そのことも十五日以降は細野補佐官が、その後出てくるかもしれませんが、最悪のシナリオ等を含めていろいろとアドバイスをお願いしたという経緯は、私はそれはよかったと思っておりますが、制度的にはやはり個人的という位置付けだったと思います。
野村
　個人的な御発言がいろいろあったんですけれども、それが、やはり日本の中でも原子力の専門家として認識をされておられる方が原子力委員会というところにもおられると。こういった制度を、先ほど来、今回の災害では必ずしも法律どおりでは対処できないものがあると、いろいろな方の意見を聞くんだというふうにおっしゃられていたと思うんですけれども、そこにもおられる専門家からはアドバイスは受けなかったということなんでしょうか。
菅
　先ほど申上げたように、最悪のシナリオというか、そういう問題では、私も含め、細野補佐官も含め、近藤先生の方に検討をお願いするという形で非常に重要な面でのアドバイスを　いただきました。
野村
　それは二十二日以降のことだと思うんですけれども、二十二日に総理の御指示でその相談をされて、どのぐらいでできるかということで、三日以内にということで二十五日にはそれが出てきていると。
　そこは私ども承知しているんですけれども、近藤委員長が活動されておられたのはそのずっと前で、発災以後ずっと委員長室に、そこにおられて様々な情報発信や各省に対する助言等を行っておられるようなんですが、こういったようなことについては御承知ではなかったということですか。
菅
　直接どこにおられてどういうことをされているかということは、特に私に、例えば内閣府が原子力委員会も確か所掌していると思いますが、そういうところからの報告等が何かあれば記憶にありますけれども、そういう形にはなっておりません。
　その後、細野補佐官が原子力担当大臣になった、私が任命した時には、その下に原子力委員会も置くという位置付けをいたしまして、その段階からは少なくともはっきりとした形が取れるようになりましたが、その以前の段階では、特に制度的な形でこうすべきだということを内閣府等の関係者から提案があったことはありませんでした。
野村
　こういう事態ですので、かなり厳しい状況であったことはもう重々承知しているわけですけれども先ほど、原災法の立て付けがやはり今回のような複合災害には適合していなかったとか、あるいは様々な限界点があったということを現場で肌でお感じになられたというふうに思うんですが、その結果、例えば御友人からセカンドオピニオンを取ったり、あるいは官邸の中にそういった参与という形、あるいは参与任命前でも様々な人をお招きになられると。
　さらには、助言チームという、名前は分からなかったけれども、党の一議員に対して専門であるならばよろしくといったようなことの指示は出されたというようなことなんですが、この事故対策に対して原災法ではうまくいかないというふうにお考えになられた時に、何か、全体的な専門家の知識等を吸収しながらこの事故に対応していくというグランドデザインみたいなものは総理の頭の中にはおありになっていたんでしょうか。
菅
　少なくとも十五日に統合対策本部を立上げるまで、本当に日々新たな事象が起きる、この号が水素爆発を起こす、何を起こす、その段階で制度的に何か全体的なグランドデザインを考えるという余裕は率直なところありませんでした。
　それが一定程度収まる中で、現在審議がそろそろ始まる原子力規制庁といった考え方につながることは私なりに考えましたが、少なくとも十五日以前の四日間、そういうことを考える余裕はありませんでした。

　　　　　　　　14　アメリカの技術支援 top

野村
　アメリカの方から早い段階で支援の可能性が示唆されているわけですが、総理は大統領との間のホットラインで電話をされた時に、何か手伝えるものがあったらというような、そういうお話を受けたということは間違いないでしょうか。
菅
　その通りです。
野村
　その言葉を受けられた後に、アメリカからの支援についてどのようにそれを受けていこう
　というふうにお考えになられたんでしょうか。
菅
　既に発災当日に、特にこれは地震、津波も一緒ですけれども、米国海軍のロナルド・レーガン航空母艦が福島沖に夕方には来てくれて、確か仙台空港ですか、そういうところのいろんな対応に当たってくれると、そういったこともありましたし、いろいろな物資の支援についてもいろいろな提案がありました。
　私としては、大変有り難いいろいろな申出でありますし、日米間というのは同盟関係であり、そういう支援をいただくことも有り難いという感謝の意味も含めて、良いことではないかと思いましたので、できるだけ必要なものについては、要請というより向こうからの提案があれば受けるようにという、一般的な意味ではそういうことを言いました。
　特に、防衛庁は早い段階から、これは日常的に在日米軍との関係が非常に深いわけでありまして、そういう点では米国ないし米軍とのいろいろな協議はかなり早い段階からしていたと、そういうふうに認識しております。
野村
　今のは、津波対策というか、津波に対する救助とかそういったようなことも含んでいた御発言だと思うんですが、原子力に関しては、アメリカとの間ではどのように連携を保っていこうというふうにお考えになられたんでしょうか。
菅
　かなり早い段階から専門家が日本に来られている、あるいは日本に着いたというような話は一般的には聞いておりました。
　そういう皆さんと我が国のそういう機関がどういう形で協力関係をつくっていくのか。
　私は、先ほど申上げたように、米国との関係は日本にとっては極めて友好的な同盟関係でありますので、それは、元々福島原発もＧＥが開発したものでありますし、そういったことも含めてアメリカの専門家の皆さんの知見というものは一般的には大変重要だと考えておりましたので、そういう皆さんの知見を含めて協力していただけるものは大いにしていただくという、そういう姿勢については伝えておりましたが、具体的にどの部門がどうできたということは、そこまでは承知しておりません。
野村
　官邸に駐在したいという、技術者を駐在させるという御提案がアメリカの方からあったということは、昨日、枝野官房長官の方にもお尋ねしましたらその事実は確認できているんですが、そのことは当時御承知になられておりましたでしょうか。
菅
　私には官房長官からその話はなかったと思います。
野村
　国家の主権にかかわるというような御発言があったということを聞いたことがあるんですが、それは官房長官の御発言ということなんでしょうか。
菅
　昨日私もインターネットで聞いておりましたが、枝野当時の長官自らがそうだとおっしやっていましたので、そういうことだと認識しております。
野村
　ということは、そのアメリカからの申出という非常に重要な局面での提案については、総理には御報告なく官房長官が独断で、それは、じゃ主権にかかわることなのでということでお断りになったと、そういう整理でよろしいんでしょうか。
菅
　昨日の会ももちろん野村委員もおられたと思いますので、その時枝野当時の官房長官が言われたのは、協力を断ったのではないと、そこははっきり言われたし、そう思います。
　私も、協力はできるだけしてもらうようにという、その指示はきちんと出しております。
　そうではなくて、官邸という物理的な建物の中、そこに何らかの立場の人を常駐させるということについて官房長官が判断をして、それはやはりそこまではできないと。
　私に相談があっても多分同じ結論だったと思います。
野村
　ということは、失礼いたしました、官邸に駐在するということについての提案をお断りになったのは枝野官房長官であったということでよろしいということですね。
菅
　御本人がそう言われているんですから、私には上ってきておりませんので、御本人が言われているとおりじゃないでしょうか。

　　　　　　　　15　協力体制の構築 top

野村
　そのような形で、今お話がありましたように、まさにほかの形での協力体制の構築ということが急がれていたんではないかと思うんですけれども、その辺りのところは、先ほどの御発言では、総理の中では何か具体的に指示を出されたりとか、アメリカの技術を今回の事故対応に反映させるような努力をされたというようなことはないということなんでしょうか。
菅
　基本的に窓口は外務省になったと思います。
　しかし、外務省も原子力の専門家そのものを擁している役所ではありません。
　ですから、多分その話を聞くとすれば、原子力安全・保安院とか、原子力安全委員会とか、場合によっては東電本体とか、あるいは別の政府関係の原子力の機関であると、今整理をして考えればそうなります。
　そういうことを含めて、先ほど申上げましたように、いろいろなところでそういう申出があって、それが必ずしもうまく回線がつながらないというか、うまくコミュニケーションが進まないという雰囲気は、ある段階で私も感じておりました。
　十五日に統合対策本部ができて、そういった関係者も全て統合対策本部の方に物理的にも来てもらって、そこで受止めてほしいということを私の方から事務局長になった細野補佐官に言いまして、それ以降は、細野補佐官一人ではないと思います。
　いろいろなスタッフがいたと思いますが、そこでそうした協力要請も受止めていろいろな知見を対策に生かしたと、このように理解しています。
野村
　ただ、統合本部ができた時には、それこそ東電の本社に総理が行かれて、それで統合本部ができるわけですけれども、その時あそこにおられて、四号機の爆発とか、あるいは二号機の音であるとか、そういったようなものがもう起こってしまいましたので、ある意味では深刻な事態というのはその前の段階にやっぱり起こっていたんじやないかなというふうに思うんです。
　私自身、例えば自分のうちの、非常に変な例で恐縮ですけれども、家電が壊れた時に、それはやっぱり誰に相談するかというと、それは家電量販店ではなくて家電メーカーではないかというふうに思うんですが、先ほど総理、御発言ありましたように、あの炉を造ったそのエンジニアの方々の知見というのはアメリカにあったんではないかというふうに思うんですけれども、それを、もっと早い段階で知見を導入するというお考えにはならなかったのでしょうか。
菅
　私、それと多少関連しますが、東芝と日立の確か社長にそれぞれ官邸においでをいただきました。
　一つの目的は、そういう原発を造っているメーカーにも、既に東電との深い付き合いのある企業ですから、政府としてもいろんな意味の協力をしてくれと、専門家を持っているところですから、そのことを言いました。また、その場でも、早い段階でしたので、水素爆発等についてのいろいろな示唆を述べていただいた方もありました。
　一般的に、今、野村委員が言われていることは、そうできればその通りだと思います。
　しかしそれが、例えば東電がそういうメーカーとの間で常に何かそういう保守契約でもしている、あるいはやっているとか、何かあったのかどうか私は知りませんが、やはりそういうあらかじめの何らかのことが準備されていない中で、おっしゃることは分かりますし、そのことができればよかったと思いますけれども、多少の時間が掛かったのかなと。
　それを不十分だと言われればそうかもしれません。
　しかし、十五日からは少なくとも大きく改善されたと、このように認識しています。
野村
　だからこそアメリカは総理の方になるべく早い段階で支援を申し入れていたんではないんでしょうか。
菅
　少なくとも私に、例えばオバマ大統領、あるいはその後、ルーズ大使ともお会いしましたが、こういう部分でこういうことをしたいからというような、そういう具体的なお話ということはありません。つまり、何でも言ってくれと、何でも協力するからと、そういうお話でした。
野村
　失礼しました。組織として動いておられたということだと思うんですが、昨日も明らかにさせていただいているんですけれども、アメリカの方の電話会議の議事録等を拝見しますと、保安院に対しては技術的な支援を申し出ているわけですけど、保安院の方から必要がないという返事があったということで、どうしてなんだろうという、そういう議事録がアメリカの方ではもう公開されているわけです。
　ということは、その早い段階、十五日以降のことを総理おっしゃられますけれども、その前の段階でもう少し組織的な対応をしていれば技術的な知見を取入れるということもできたのではないかというふうに思うんですが、さらには、先ほどちょっとお名前挙げさせていただきました原子力委員会の方の委員長であります近藤委員長のところには、個人的なつながりとして海外からの技術支援やアドバイスといったようなものが来ていて、それを政府につなげるべく、御自身はそういう助言組織ではないために、外務省であるとかあるいは担当大臣であるとか、そういうところには連絡をされていたやにも御発言があるわけなんですけれども、そういったようなことをうまく吸収できなかったというところに組織的な何か今後の改善点みたいなものはお感じになりますでしょうか。
菅　
　それはおっしゃるとおりだと思います。
　かっては原子力委員会一本だったものが原子力委員会と安全委員会に分かれたということも承知しています。
　また、御承知のように、原子力安全・保安院も、元々は科学技術庁の原子力安全局が科学技術庁が文科省に吸収される時に移ったというか、経産省の一部の部門と合体したものであります。その時に、かっての原研あるいは動燃などが原子力機構などをつくっております。
　私は、今後の原子力規制組織をつくる上で、いわゆる推進する立場の人との遮断ということも極めて重要です。
　と同時に、やはり高いレベルの能力を持った人材を備えた集団でなければならないと思います。
　今御指摘のような問題も、そういう高いレベルの人たちがいる集団であれば、場合によってはそういうアメリカなどの申出をもっと積極的に受止めることができたのかもしれませんが、私は、その保安院が断った経緯は昨日の枝野当時の長官との質疑で聞いたのが初めてでありますが、それがもしそうだとしたら大きな反省材料であると考えております。
黒川
　総理、ありがとうございます。ちょっと時間が押してきまして、皆さんももう本当にこの機会と思っていますので、三十分ほど延ばさせていただいてよろしいでしょうか。
　――ありがとうございます。
　それでは、続けてください。いいですか、野村委員で。
野村
　済みません。私の方の聞き方が長くなってしまって恐縮でございます。

　　　　　　　　16　国民への発信 top

野村
　ちょっとこちらを御覧いただければと思うんですけれども、三月の十一日ですから、これ発災当日なんですが、ちょっと、見えなければこちらの方にもございます、同じものです。
　これはもうよくいろいろなところに掲載されているものですから御存じの方も多いと思いますし、総理もこれを御覧になられたと思うんですが、当日、二十二時四十四分ごろに官邸の危機管理センターの方に、今後、炉が万が一このまま防護できずに事故が進んでいった場合には、予想として、例えばこの二十二時五十分の段階では炉心が露出しますよと、あるいは二十四時五十分の段階では燃料の溶解が起こりますというようなものです。
　これは二号機についての話です。
　これは二号機が今後こういうふうになった場合ということの想定という、シミュレーションなんですけれども、この種のものは当日、総理のお手元には届きましたですよね。
菅
　確か当日こういうものを見せられた覚えはあります。これは、今言われたように二号機です。
　当時、非常に、二号機、一号機それぞれあったわけですが、その後の展開の中では、一号機の方の危機的状況が大きいというふうに、少なくともその時点では焦点が一号機に移ってくる、その前の時のこういう見通しの案が出されたと思います。
野村
　この段階でこのような可能性についてどのように国民に対して説明していこうというふうにお考えになられたんでしょうか。
　総理の御指示は何か出たんでしょうか。
菅
　私自身は、先ほど来申上げていますように、いろんな方から、あるいはこういうことも含めて、今後の展開についていろいろな予測を私なりに聞いてはおりました。
　しかし、現実にといいましょうか、当時、原子力安全・保安院なり安全委員会なり東電の来ていた方の話はこういうプロセスではなくて、例えばある時期には、今の認識とは違いますが、当時の認識ですが、水がまだ燃料の上まであると、かなり遅い段階までそういう報告を東電なり保安院が私に対してもしておりました。
　そういった意味で、当時の国民への発信は官房長官にお願いしておりましたけれども、私の認識は、多分、官房長官も同じだと思いますが、事実として分かっていることを隠すことはしないと。
　しかし、事実として分からないことまでどこまでどう表現をするのか、それは官房長官として判断をされてやっておられて、私はそれでよかったと、こう思っています。
野村
　昨日の官房長官のお話ですと、官房長官は、むしろ情報の収集とか整理あるいは判断、こういったようなところにやや問題があって、情報をきちっと整理して確定させたそのプロセスのところにむしろ問題があり、それを、決まったことを対外的に発表されている御自身にはそれは致し方がない面があったんだという、そういう趣旨の御発言があったやに思うんです。
　そうなりますと、そのまず前提として、どのような事実を国民に伝えるのか、あるいはどこまでが可能性の高いものでどこは可能性のないものなのかということについての御判断をされるところがまず第一義的に重要だということを昨日おっしやっておられたんではないかと思うんですが、その責任をお取りになっておられたのは総理でしょうか。
菅
　ちょっと質問の趣旨が必ずしも正確には分かりませんが、少なくとも、炉の状態というコアのファクト、事実というのは、まずは東電、分かるとすれば東電なんです。
　その東電も、電源が落ちていますから、例えば圧力計とか水位計とか、後になってみれば正確でなかった、あるいは全く機能していなかったんです。
　しかし、その時点では多少水位計が動いていましたから、時折、その報告が来るんですよ。
　その報告を見ると、燃料棒より上にあるというのが相当のときまで来ています。
　多分、政府の中間報告にはそれ全部出ているはずです。
　そういう時に、そういう事実の報告があったことは場合によれば言えますけれども、いや、この事実は来たけれどもそうではないかもしれないというところまで言うのは、それはなかなか、まあそれが官房長官であるのか誰かであるのかは別として、言えないと思います。
　ですから、そういったことを、少なくとも炉の状態ということを把握して判断する、その専門家集団とすれば、それは東電自身と原子力安全・保安院と原子力安全委員会、他にも能力的にはあるでしょうが、少なくともそういうところが法律で期待されていたところでありまして、それに沿って、官房長官が国民に対してそれを踏まえて話をされたと、そう理解しています。
野村
　例えば、こういったような事態が起こるかもしれないということをオープンにするということは全く考えておられなかったということでしょうか。
　つまり、今この時に避難が始まっているわけです。
　この時間から翌朝にわたって避難をされる方々が出てきています。
　さらには、翌朝になりますと、その避難の範囲を変えるといったようなこともどんどん起こってまいります。
　そういったような時に、一応国民に対して、可能性は非常に低いけれども、こういったようなリスクもあり得るので今回避難をしてほしいというようなことをある意味では政府の方針としてお示しになるという選択肢もあったんではないかと思うんですが、そのようなことは総理のお考えの中にはなかったんでしょうか。
菅
　基本的には、国民の皆さんにお知らせをするその直接の担当は官房長官にお願いをしておりました。
　多くの場合、官邸はそういう制度になっています。
　昨日、官房長官であった枝野さんは、それも厳しかったんだと。本来は広報官がいて、知らせるのは広報官で、それをちゃんと集めて、ちゃんと誰かに分析させるのが官房長官がやる仕事であるんだけれども、両方は厳しかったというふうに言われていました。
　私も同様な認識を持っております。
　私が、少なくともその部分まで、予測とか何と何を判断するということは、それはできません。
　やはり専門家の皆さんにこういうことを、出してこられた例を、こういうことを見ていただいた専門家の皆さんにどうでしょうかと。
　その中で決まったのが、先ほども御説明しましたような、避難範囲を決める時には必ず保安院、原子力安全委員会、東電の関係者にも話を聞いて、ほぼその皆さんの提案に沿って決めていったと、これを勘案したということです。
野村
　避難の範囲をどう決めたかということを伺っているんではなくて、国民に対してどのぐらいのシビアな状況にあるかということを伝えるという、ここの部分についての決定は、では官房長官が行うという形になっていたんでしょうか。
菅
　原則的なことでいえば、事実が事実として確認されていればそれは伝えるというのは、私もそういう方針でしたし、官房長官も同じだったと、そういう意味では共通の方針です。
野村
　例えば、こういう可能性もあると。
　これは、全く例えば炉が制御できなくなった時には、こんなに早いタイミングでこういう事態が起こるということを、一方で情報としてはあるわけですね。
　さらには、総理が今おっしやられましたように、それを防護できる、そういう動きも他方であると。
　こういうような状況の中で、私ども国民は、このことを何も知らされないまま、炉が今どうなっているのかということは分からずに、念のための避難ですというような情報だけしかいただけなかったわけなんですが、それは、私ども国民にはこういう情報をじかに出すことは危険だというふうに考えて対処されたんでしょうか、それとも国民に何を情報として伝えるかということを決めるプロセスがなかったということなんでしょうか。
菅
　同じ言い方で恐縮ですが、事実として確定していればこれはもう伝えています。
　これは事実として確定したのではなくて、ある解析結果です。
　現実に、このとおりにはなりませんでした。なったかもしれません。
　いろいろな事例があります。ですから、事実として確定したことは伝える、これが私の内閣の原則ですし、そして枝野長官もそれに沿ってやってくれたと。
　しかし、確定していないものまで、いろんな予測が出ますから、私のところにもいろんな予測を言ってきた人はたくさんあります。
　その予測を一つ一つ代わって説明するというのは、これは必ずしもやるべきか、あるいはできるかどうかと言われると、それは、そういう予測をした人が、自分としてはこういう理由で予測をしたということを言われることまでは止めませんが、代わってこの予測を説明するというのは、それはそこまでは無理というか、そこまでやるのはやはり必ずしも適切だとは言えないと思います。
黒川
　野村さん、いいですか。
野村
　もう最後で、一点だけ。

　　　　　　　　17　事態の予測と伝達 top

野村
　事実というのは、こうなるかならないかというのが事実ではなくて、これ政府の正式なプロセスの中で出てきた解析結果でありまして、外部の誰かが、専門家がいろいろ言って総理のところにお届けになっているような話ではないわけですね。
　要するに、総理のところにこの情報を、届けるべくして届けられた情報ということなわけですから、今現時点においては、この事実が届いたと、この解析結果が届いたということは事実なんだと思うんです。
　このような解析結果が届けられています.。
　ですから最悪の場合にはこういう事態になるということを想定しつつ、これを極力起こらないようにするために今こういった対策を取っていますということが伝えられていれば避難の仕方が随分違ったのではないかという声があるんですが、その点についてはどのようにお考えになりますでしょうか。
菅
　こういった問題は、是非本当に皆さん方でよく検証していただきたいと思います。
　おっしゃることは分からないわけではありません。しかし、先ほど来、言っていますように、いろんな予測に対してどういう対応をすべきかという、そういう対応案などは当時上がってきておりませんでした。
　そういう中でどこまで、いろいろな可能性を示されたものをどこまでどういう形で説明するのか、それが適切なのか、それについては是非皆さんの方でも検証いただきたいと思います。
野村
　ありがとうございます。
　私の方は以上にさせていただきますが、今日御質問させていただきました趣旨は、総理、まさに御自身でおっしゃられましたように、今回は原災法が予定していたような災害とは違っていて、対応が非常に難しい複合的な災害であった、あるいは原子力事故であったという御発言だったと思います。
　そこで、かなりの工夫をされて法律にないことを対処されたということだったわけなんですが、そうであればこそ、総理のところでの全体像のデザインの描き方というのが様々なところの、何というんでしょう、対策に影響してくることでもあったかというふうに思うわけなんですが、そういう点で最後一言だけお伺いしたいんですけれども、今振り返ってみれば、こういうようなところは法制度にきちっと高めておくべきであるとか、あるいは法制度になかったとしても総理の権限でこういったことはすべきであるというようなことを、まさに総理として御経験された参考人の方から是非一言御助言をいただければと思いますが。
菅
　私は、必ずしもこういう問題で総理の権限が弱かったとは思っておりません。
　原災法の、今の法律は。場合によっては事業者に対する指示もできるという法律になっておりますので、そのことが弱かったとか弱過ぎたということは思っておりません。
　それよりも、本来、原災法の下で本部長の下の事務局を務める原子力安全・保安院が、大体、総理とか大臣というのは原子力の専門家がなるポストでは一般的にはありませんから、そうではない人がなることを前提として、きちっとした状況把握、きちっとした対策案、そういうものを提示できるような組織でなければならないし、それが不十分だったと。
　ですから、今後、原子力規制庁なりあるいは委員会を今後国会で議論いたしますけれども、その時には、そういうしっかりとした、シビアアクシデントに対しても対応できる能力を持ったそういう組織が必要だと、そのことはおっしゃるとおりだと思っています。
野村
　ありがとうございました。
黒川
　ちょっとお願いしたいのは、確認です、申し訳ありませんが。皆さん気にしているのが撤退の話だったんですが、先ほどのお話繰り返しますので、間違っていたらおっしゃってください。
　十四日の夕方から夜にかけてのことですが、細野さんが来られまして、それで吉田さんとの電話をそこでつないで、吉田さんと直接話したのは二回だとおっしやいましたよね。　十四日の夕方から夜だったと思うんだけれどもというお話でしたが、細野補佐官がちょうど吉田さんと電話をしていて、状況はどうだと、非常に厳しいと、だけどまだやれるぞというメッセージを、そのまま電話を渡されてお話ししたということでしたね。十四日の多分夕方から夜のころだと思うんだけどとおっしやいました。
菅
　細野補佐官に確かめた中で、私の記憶は率直に言ってそんなに正確に残っているわけではありませんが、何らかの話をしたという記憶の中で細野補佐官に、当時の補佐官に聞きましたら、二度電話が自分に掛かって、一度目は、大変厳しいと、その時は水が入らない状況だったと、二号炉に、その後、ガス欠か原因で、入り出したと、その時点で私に替わって、いや、まだやれますと、そういう話です。
黒川
　その次の、それから数時間後だがどうか分かりませんが、十五日の午前三時頃、海江田大臣に起こされたというお話でしたね、
　撤退の問題というときだったと思いますが。それでよろしいですよね。
　それで、撤退はないよねと総理が言われまして、その後で清水社長が来られて、撤退ないよねという話でしたら、はい、分かりますと言うんでほっとしたということでよろしいですよね。で、その後、統合……
菅
　ほっとというのは、先ほど申上げましたが、少なくとも、もし、いや、そうじゃないと言われれば、私としてはより強く、いや、それは大変かもしれないけどと、その後、東電で話したようなことをもっと言わなければならなかったかもしれませんが、ある意味で素直にというか、すぐにというか、言われましたので、ちょっと拍子抜けといいましょうか、ちょっとほっとしたということです。
黒川
　その前、吉田所長から、その渡された電話で頑張るということを聞いておられたということが背景にあったと思うんですが、そういうことでよろしいでしょうか。
菅
　一つの背景です。
黒川
　そうですね。
　それからそのままやはり東電に統合本部をつくろうということで行かれたということでしたね。
菅
　そうです。
黒川　はい、ありがとうございます。
　それでは、崎山さん、ちょっとよろしいでしょうか。

　　　　　　　　18　年間二十ミリシーベルト top

崎山比早子（以下、崎山）
　委員の崎山です。よろしくお願いいたします。
　学校の二十ミリシーベルト問題のことについてちょっとお伺いしたいんですが、四月の初めに文部科学省から原子力安全委員会の方にか学校等の再開に当っての安全性について助言依頼があったそうなんです。三回ほどありました。
　その時に原子力安全委員会は、公衆の被曝限度は一年間に一ミリシーベルトだということをその都度回答していたそうです。
　それから四月の十九日に文科省は結局二十ミリシーベルトになったわけですけれども、その間どういうことがあったか御存じでしょうか。
菅
　詳細なやり取りは私自身全部は知りません。ただ、いろんな議論があったということはよく聞いております。
　最終的には、原子力安全委員会を中心にしたお話、あるいは参与で加わっていただいた方も含めたお話の中で、多少意見がいろいろ分かれたようでありますけれども、原子力安全委員会として確か正式にそういう数字を提示されたと、このように理解しています。
崎山
　原子力安全委員会の方は二十ミリシーベルトということを言っていないそうなんですけれども、その間に福山副長官が文部科学省とそれから原子力安全委員会の意見のすり合わせをするようにという指示を出されているそうなんですけど、それは御存じでしょうか。
菅
　事柄一つ一つを知っているわけではありません。
　ただ、多分、文部科学省というのは、子供ということなのか、モニタリングの担当でもありますのでそういう意味なのか、そこは今ぽっと聞かれても分かりませんが、そういうモニタリングを担当している文科省もこの件では担当部署でありますので、担当部署が複数にまたがる場合はそれぞれの担当部署同士でよく協議をしてくれと、そういう言い方をするのは、官房長官とか副長官はよくそういう調整作業をすることは私も承知しています。
横山禎徳（以下、横山）
　これは基本的に学校を再開していいのかどうかということで、これはモニタリングとは全然関係ないテーマでした。
　文科省と安全委員会とのやり取りがあって、安全委員会は常に一ミリシーベルトと言い、結果的には文科省から二十ミリシーベルトが出たということです。
　だから、その間、どういう話合いがあったのかということを御質問しているわけです。
菅
　先ほど申上げましたように、相当この件で議論があったという記憶はしております。
　そういう中で、今のお話だと、原子力安全委員会の意見ではないというふうに言われますが、少なくとも私が本部長として物事を決定する時に、原子力安全委員会の助言を常に受けて、私の知る限り、それと異なった例えば避難距離、避難範囲なんかはやった覚えはありません。
　ですから、この時はかなり激しい議論で、あるいは長官、副長官が直接担当していたかもしれませんが、私の記憶では、そういう専門家の皆さんを含めて、少数意見はあったようですけれども、基本的にはこれでいこうということになったと、そういう理解でありまして、一方的に文科省が決めたということとは、ちょっと私は、当時の認識ではそういう認識はありません。
横山
　実際には文書のやり取りしかありません。議論はされていないというふうに我々は理解しています。
黒川
　それは報告ですね。
横山
　はい。
黒川
　それでは、いいですか。
　じゃ、田中さん、ちょっとお願いします。彼も原子力の方ですから、よろしくお願いします。

　　　　　　　　19　ターンキー契約 top

田中三彦（以下、田中三）
　どうも、田中と申します。
　菅首相とは同じ学校でございまして、三、四年早く出ていまして、幸か不幸かお声が掛からないで、なぜかこっちに座っております。
　同じ同窓生ということで少し気楽にお答えいただいても構わないんですが、ちょっとくだらない質問をして申し訳ございません。
　いろいろしたかったんですけれども、時間もありません。
　それで、まず、鳩山総理とそれから菅総理ということで、続けて二回理工系の宰相が出てきたということで結構話題になりました。
　今回、この事故が起きた時に、理工学部の首相ということで気負いというか、そういうところで相当前へ出過ぎたように私には見えます。
　当時、私はコンピューターにどんな情報があるかというのをもう刻々いろんな記事を全部入れてエクセルファイルを作っておりましたけれども、どうしてこんなに首相の話題が多いんだろうかということを思ったりしておりました。
　それがいいのか悪いのか分かりませんけれども、もっと文系の首相の方だと、ここで私があえて質問するようなこともなかったんだろうというふうに思います。
　まあそれはどうでもいいんですが。
　そんなことで、少しそういう理工系であるということが、何かそういう気負いみたいなことがございませんでしたか。
菅
　私自身、特に理工系だからということでの気負いというものはありません。
　それよりも、今回の特に原発事故について余りにも、私も厚生大臣とか直前には財務大臣やっておりますので、通常、大臣のところにどういう形で言わば下から、官僚組織から意見が上ってくる、提案が上ってくるというのは知っております。
　しかし、今回の件では、その上ってくるべきことがほとんど全くと言っていいほど上ってこなかったと。
　具体的に言えば、原子力安全・保安院から、予測とか、そういう場合はどうしたらいいとか、あるいはどういうことが可能性があるとか、そういう話が上ってきませんでした。
　他のところからも現場の状況の把握は上ってきませんでした。
　そのことのやっぱり怖さは逆に感じました。
　その怖さを感じたことが、私が理系であるからかなかったからかが影響したかどうか分かりませんが、これでは手の打ちようがないという、そういう怖さは感じました。
田中三
　ありがとうございました。
　それで、済みません、短くしろと言われているので、もう一つ、いいですか。
　今、情報の問題をおっしやっていました。それで、私は是非今後検討いただきたい問題として、こういう事故の時のメーカーの問題なんですね。
　メーカーというのは非常に重要な情報も知っているし、それから原発と一言で言っても、いろんな癖もあるし、その時のデザイナーのセンスなんかもあると思います。
　いろんな状況がある。例えばこの一号機に関して言うと、これは完全にＧＥのものでございまして、非常に問題になったアイソレーションコンデンサーというものがあって、この運転をめぐっていろんな問題があります。
　その最初の三日間ぐらいの間に非常に重要な問題がいっぱいあったわけだけど、この問題を答えることができるのはメーカーであったＧＥである可能性が非常に高いんですね。これをＧＥの方に早く聞けとか聞こうとかという、そういう助言はなかったんですか。
菅
　私もその後いろいろ調べて、田中さんは御存じなのかもしれませんが、ターンキー契約ということで東電がＧＥから買っています。
　ターンキーというのは、もちろん御存じでしょうが、つまりは一般の方が車を買うようにお金を出せば車が来ると、キーをぐるっと回せばエンジンが掛かって走り出すと。
　しかし、私の理解では、普通外国から技術を入れるときは、自分の会社の技術者と外国の技術者が一緒になって工場を造って、そして試運転も一緒にやって、そしてそれがうまくいった時に初めて納入されると。
　でき上がりを買うというのは、私の父親もかって技術屋でサラリーマンでありましたが、そういう話を聞いていても、普通考えられないんですね。
　ですから、今おっしゃったことは、やはり導入のときからちゃんとした自分が造れるほどの能力を買った東電が持っていなかったのではないか、あるいは、その後四十年間の中でも、当然そういう能力を私は付けているだろうと思っていたんですけれども、今回のいろいろな、今言われたＩＣの問題等々、あるいは二号、三号の水の注入等々を見ていると、本当に東電はこれらの原子炉についての構造とかなんとかを完全に理解していたのかどうか、それは私にも疑問に感じるところが大変多かったです。
田中三
　それで、そういう老朽化原発と絡んでちょっと是非御考慮いただきたいんですけれども、こういう原発というのは、その設計者だとかそれを導入した時の関係者というのは、もう四十年もたつといらっしゃらない場合が多いんですね。
　そういう技術の伝統だとか構造の伝統というようなものが伝承されていかないという問題があります。
　ですから、こういう問題が起きた時にすぐ太刀打ちできないという問題があるんですね。
　それを、メーカーも含めて、あるいは元の一番デザインのところには資料がございますから、そういうところに話を聞くということは非常に重要な問題だと思います。
　ですから、反省点の一つみたいなところで少し御検討いただけたらいいかなというふうに思います。
　よろしくお願いします。
黒川
　それでは、短く。
横山
　はい、短くします。

　　　　　　　　20　トランスサイエンス top

横山
　先ほどの学校の一ミリシーベルトの問題に絡んでですが、原子力を科学を含めてトランスサイエンスという言い方があることは御存じだと思います。
　トランスサイエンス。すなわち、原子力科学であるとか生命科学であるとか、技術の最先端だけではなく、社会に影響の非常に大きい、また価値観が影響すると、従って技術だけを知っているだけでは十分でないというタイプのサイエンスのことをいうと思うんですが、そういう観点からしますと、先ほどの文科省の対応とかいうのを御覧いただくと、やはり何か技術中心ということが今回の問題の一つではないかと思うんですが、その辺は今後のことをお考えになる時にどういう広がりで組立てたらいいかという御見解をお聞きしたいと思います。
菅
　なかなか御質問の範囲が私に全部理解できているかどうか分かりませんが、これは最後に申上げようと思っていることにも関連するんですけれども、原子力という技術について本当にどう人間はかかわっていくことができるのか、いけるのかということは、私は私なりにやはり深刻に感じています。
黒川
　それ、ちょっと総理、最後に聞いてもいいですかね。そうしましょう。
　じゃ、大島さん、短めに一つお願いします。
大島賢三（以下、大島）
　委員の大島でございます。
　最後に総理に一言御発言をいただきていことがあるんですが、それは、吉田所長を始め現場を支えた作業員に対する一言ということであります。
　総理もおっしゃいましたけれども、背筋の寒くなるような最悪の事態になり得たと。そういう状況であったわけですけれども、そういう最悪の事態を防いで救ったのは、最終的には東電本部の首脳、指導部でも官邸でも、ましてや原子力安全・保安院、安全委員会でもなく、まさに現場にあって極限状況の中で文字どおり命懸けで収拾に取組んだ吉田昌郎所長以下五十名とか七十名の作業員の人たちの決死の働きであったということは、これは多くの国民が受止めておりますし、海外でもこれが称賛をされてヒーローとかフクシマフィフティーズと言われていたわけですけれども、そういう事態に対して、本部長として全体を取り仕切られた総理からこれらの人に対して一言おっしゃっていただければと思います。
　正式の会議でもございますし、記録でも取られておりますので、是非お願いしたいと思います。
蜂須賀橙子（以下、蜂須賀）
　済みません、蜂須賀です。
　同じ質問になってしまうんですけれども、今、大島先生と同じく、同じ質問で申し訳ございません。
　私も同じく今考えておりました。
　というのは、私たち十二日に避難しまして、十五、十六とあの極限の時に同じ避難者の人たちが、向こう、第一に行ってくるよ、現場を抑えてくるからなというふうにして出かけていったんですね、避難所から。
　その時、私たちは避難所の中で、頑張ってね、私たちのためにあの発電所をこれ以上悪い方に行かせないでねと言うと、戦争でもないのに、お国のために俺たち頑張ってくるぞと。
　それこそ家族は涙ながらにそのお父さんを送ったんですね。
　私は、あの時に私たちの命を救ってくれたのはあそこの現場で必死に働いてくれた人ではないかなと思っております。
　今、大島先生がおっしやったとおり、あの人たちに対して、最高責任者であった菅さん、一言あの方たちに言葉をいただきたいと思います。
菅
　私も全く同じように感じています。
　やはり、一番厳しい状況にあることは東電の現場の皆さんが最もよく理解をされていた。
　その中で、最後の最後まで頑張り抜いてやっていただいた。
　そのことが、ある段階でこの事故の拡大が止まるやはり最も大きな力になったと。
　同時に、その後、自衛隊、消防、警察、いろんな関係者もある意味命を懸けて頑張ってくださったと。
　そういう皆さんの、国を思うというか国民を思う、そういう気持ちがあって何とか事故が更なる大きな拡大につながらないで押しとどめることができたと。
　その皆さんには本当に、もちろん当時の責任者という立場だけではなくて、一人の人間として心からお礼と敬意を表したいと思います。
黒川
　ちょっと、野村委員から一つ。
野村
　総理、それに関連して、私がヒアリングした限りでお伝えしたいことがあるので申上げておきますが、総理はあの十五日の朝に東京電力本店に行かれて、それで多くの方々の証言では叱責をされたということなんですけれども、この御様子がその今御発言された相手の、福島原発におられた作業員の方々にも届いていたことはその時お考えになって御発言をされていたんでしょうか。
菅
　私がどういう話をしたかというのはかなり表に出ておりますけれども、私の気持ちで申し上げると、叱責というつもりは全くありません。
　直前に撤退という話があったことは、それを清水社長に撤退はありませんよと言った直後でありますから、まだ皆さんがそのことで意思一致されているかどうか分かりませんでしたので、何とか、一番厳しい状況は皆さんが分かっておられるだろうと、だから本当にこれは命を懸けても頑張ってもらいたいという、そういうことを強くは言いました。　それから、撤退しても、つまり現場から撤退しても、放射能はどんどん広がっていくわけですから、そういう意味で、撤退しても逃げ切れませんよということも言いました。
　そういうことは言いましたけれども、現場にいる皆さんを何か私が叱責するとか、そういう気持ちは全くありません。
　それから、それを皆さんが聞いておられたということは後になって気が付きました。
　つまりは、私も東電に入るのは初めてですから、本社のそういうところに。
　入ってみると、大きなテレビ会議のスクリーンが各サイトとつながっていて、二十四時間、例えば第二サイト等の状況が分かるようになっていました。
　ですから、後になって、私があそこで話したことは、そこにおられた二百名余りの皆さんだけではなくて各サイトで聞かれた方もあったんだろうと。
　私は、それを公開するしないという話がありましたけれども、私自身は公開していただいても全く構わないというか、決して私が止めているわけではありません。
　それを聞いていただければ、私が、いろいろなことを申上げましたが、最後には、まあ六十歳を超えている会長とか社長とか私などはある意味先頭を切っていこうじやないかということも申上げたわけでありまして、決して現場の人に対して何か叱責するというような、そういう気持ちは全くありませんでしたので、そこだけは是非御理解をいただきたいと思います。
野村
　お気持ちはよく分かるんですけれども、一点だけですが、その前に、まさに会社のために、国のためにということで自分たちが命を張っておられる方々がまさか現場から逃げることはないということは伝わっているわけですよね。
　電話で確認されているわけです。枝野官房長官は、昨日の発言であれば、現場にも連絡をして撤退の意思はないということは確認されているわけなんですが。
　そういうような方々が、総理が来られて、現場から自分たち撤退するつもりがないと思っておられる方に何で撤退するんだということを、その怒鳴っておられる姿というのは、やはり今まさにそのサイトと命を共に、これを何とか防いでいこうと思っておられる方々に対する態度として、先ほど人としてという御発言がありましたけれども、何か反省すべき点というのはないんでしょうか。
菅
　同じことになるんですけれども、私は本当に叱責するというような気持ちは、特に現場の皆さんに対してはそういう気持ちは全くありません。
　先ほど来、この撤退の経緯についてはいろいろお聞きになりましたけれども、少なくとも私が三時に起こされた時点では、撤退するということを社長が経産大臣に言ってきたという、そこからスタートしているわけです。
　ですから、その意思は、普通に考えれば、東電の少なくとも上層部は共有されているというふうに理解するのが普通だと思うんです。
　私は本店に入りましたので、そこには上層部の幹部の人が基本的にはおられたわけです。
　もちろん、今おっしやったように、現場のところにもテレビ電話でつながっていたかもしれませんが、私自身はそのことは後で、テレビは分かりましたけど、そこにおられる　東電の幹部の皆さんに、撤退ということをもし考えておられたとしても、それは考え直して、何としても命懸けでも頑張ってもらいたいと、そういう気持ちで申上げたんでありまして、そこは是非御理解をいただきたいと思います。
黒川
　じゃ、田中委員の方から。
　ちょっと時間をオーバーして申し訳ありませんが、もうすぐ終わります。
田中耕一　（以下、田中耕）
　申し訳ありません。
　今の叱責されたとされることに関してなんですが、前々回の海江田氏が、首相、初めて会われた方には違和感がある、誤解されやすい、また前回の枝野氏からは、スポークスマン、上に立つ者として分かりやすく話すべきだというふうにおっしゃられました。
　今、振返って、上に立つ者としてどうあるべきか、これからの、未来に対しての話になると思いますが、何かございますでしょうか。
菅
　私の言葉が受止められる方にとってはやや厳しく受止められたとしたら、そのこと自体は私の本意ではありませんので、その点については、もしそういうことがあったとすれば申し訳なく思っております。
　私の本意は、その時を含めて、いろんな場面がありますけれども、海江田さんとももう四十年来の古いお付き合いでありますが、やはり、これは政治家でなくてもそうだと思いますが、はっきり物を言わなければいけない時はあるわけです。

　そういう意味で、私が、例えば清水社長に撤退はありませんよと言った、あるいは大勢の前で、皆さん一番分かっておられるかもしれないけど撤退はしないでくださいと言ったということは、私からすると、私の気持ちを率直にお伝えしたいと思っていたわけで、決して叱責でも、そのつもりでもありませんし、何か、よく怒鳴ったと言われるんですが、まあ私の夫婦げんかよりは小さな声でしゃべったつもりでありますけれども、少なくともそういう、何かこう、怒ったとか誰かを叱ったというつもりで申上げたんではなくて、はっきり物を言うために多少声が大きくなったことはあって、それが不快な念を、受止められた方があったとすれば、それは申し訳ないと思います。
田中耕
　ありがとうございました。

　　　　　　　　21　事故の教訓 top

黒川　ありがとうございました。
　ちょっと時間をオーバーしましたが、本当に菅参考人、今日はいろいろなことに答えていただきまして、いろいろなことがまた分かりました。
　ありがとうございました。本当に御苦労さまです。
　あの時は本当に、地震それから大津波、さらに原発という三つのことがあったので、本当に大変たった時だと思います。
　今から後付けで言うのは簡単ですけれども、そういうことはいつ起こるかもしれないわけで、やはり、一国あるいは組織のトップというのは、そういう時に何をするのかということが問われているわけであります。
　そういうことからいうと、もちろん菅総理もよく御存じのように、幾つかの話が出てまいりました。
　一つは、ＴＥＰＣＯに行った時の、あの十五日の朝の話ですが、今、菅総理は、あれはもし聞けるもんだったら聞いて構いませんよとおっしやいましたが、不思議なことに、東電はあそこのところだけが音が出なくなっているんですね。
　極めて不思議だと私どもも思っていますので、これを何とかしたいと。
　言わば、その時に恐らく菅総理の気持ちも伝わると思います。是非それにも御協力いただければと思いますが、そういうことは極めて不可解だなと思っております。
　もう一つは、こういう意味では、また日本にも一国として、世界の情勢が非常に変ってきて、また似たような、自然災害かどうかは分かりませんが、非常に危機的な状況が続く可能性もあると思います。
　その時、是非、本当にこの大災害、非常に複雑な複合災害の時のトップをされた菅総理からは、現在の野田総理あるいは将来の日本のリーダーになるうという人たち、あるいは大きな組織のトップに向かって、是非、どういうことが大事であるかということを二つ、三つ、もう野田総理にもお話しになっているでしょうか、こんなことあったらこうしなくちやいけないよという話もあると思うんですが、是非お伝えいただければと思います。
菅
　私は、冒頭も御質問に答えましたように、三月十一日までは安全性を確認して原発を活用すると、そういう立場で総理としても活動いたしました。
　しかし、この原発事故を体験する中で根本的に考え方を改めました。
　その中で、かつてソ連首相を務められたゴルバチョフ氏がその回顧録の中で、チェルノブイリ事故は我が国体制全体の病根を照らし出したと、こう述べておられます。
　私は、今回の福島原発事故は同じことが言える、我が国の全体のある意味で病根を照らし出したと、このように認識をいたしております。
　戦前、軍部が政治の実権を掌握していきました。
　そのプロセスに、東電と電事連を中心とするいわゆる原子力村と呼ばれるものが私には重なって見えてまいりました。
　つまり、東電と電事連を中心に、原子力行政の実権をこの四十年間の間に次第に掌握をして、そして批判的な専門家や政治家、官僚は村のおきてによって村八分にされ、主流から外されてきたんだと思います。
　そして、それを見ていた多くの関係者は、自己保身と事なかれ主義に陥ってそれを眺めていた。
　これは私自身の反省を込めて申上げております。
　現在、原子力村は、今回の事故に対する深刻な反省もしないままに原子力行政の実権を更に握り続けようとしております。
　こうした戦前の軍部にも似た原子力村の組織的な構造、社会心理的な構造を徹底的に解明して、解体することが原子力行政の抜本改革の私は第一歩だと考えております。
　原子力規制組織として原子力規制委員会をつくる時に、例えばアメリカやヨーロッパの原子力規制の経験者である外国の方を招聘することも、そういう村社会を壊す上で一つの大きな手法ではないかと思っております。
　また、更に申上げれば、今後、この三・一一原発事故の教訓を、日本人、私たちが全体としてどう受止めて、日本の将来をどう決めていくか、一人一人の日本人が問われていると思います。
　根本的な問題としては、原発依存を続けるかどうかという判断です。
　今回の事故で、稼働中の原子炉だけでなく、最終処分ができない使用済燃料の危険性も明らかになりました。
　今回の原発事故では、最悪の場合、首都圏三千万人の避難が必要となり、国家の機能が崩壊しかねなかった、そういう状況にありました。
　テロや戦争などを含めて、人間的要素まで含めて考えれば、国家崩壊のリスクに対応できる確実な安全性確保というのは、これは不可能であります。
　私は今回の事故を体験して、最も安全な原発は、原発に依存しないこと、つまり脱原発の実現だと確信をいたしました。
　是非とも、野田総理はもちろんのこと、全ての日本人の皆さんに、あるいは世界の皆さんにそういう方向での努力を心からお願い申上げたいと思います。
黒川
　それで、ちょっと一言ですが、例の、東電に行って話をされた時に、その前に吉田所長とお話をされていますよね、頑張りますという話で。
　その時に清水さんにしろ、勝俣さんにしろ、東電全体に現場では頑張ると言っているぞ、知っているかと聞きましたか。
　そういうことを確認されましたでしょうか。
菅
　冒頭、吉田さんとの二回の会話ということで、もう一度が必ずしも正確にどの時点だったか分かりません。
　ただ、十四日の夕方、比較的遅い時間に、先ほど申上げたように、細野補佐官から取次がれた電話でそういう趣旨の話をいたしました。
　しかし、私自身がそのことを、例えば清水社長に、呼んだときに言ったという覚えはありません。
　なぜかといえば、すぐに分かりましたと言われましたので。
　もし何か、いや、そんなことを言っても現場がもうもたないんだとかと言われたら、もしかしたら言っていたかもしれませんが、そういうやり取りとりがないまま、すぐに分かりましたと言われましたので、私からその場で言ったことはないと、そう思います。
黒川
　ただ、そのまま東電に行って、今さっきこういう大きなところにテレビがずっとあって、見えているなとおっしやる時に、吉田所長も見えましたよね。
菅
　いや、スクリーンが六つぐらいありましたので……
黒川
　そうですね、九つありますから。
菅
　もっとありますから、大きな顔で映っておられれば見えますけれども、必ずしもそのスクリーンの中の人までは認識をしていません。
黒川
　その時に、吉田所長、現場の方々は頑張るぞと言っているよというのは、まあ数時間前に聞いておられるわけですから、そうなると、そのことは伝えましたか、その時のお話で。
菅
　その場の私の話の中には、それは入っておりません。
黒川
　入っておりませんですか。
　知っているようでしたか、東電の勝俣さん、清水さん、皆さんは。感じですけどね。
菅
　そこは分からないんです。
黒川
　そうですね。それはそうだと思いますが。
菅
　ですから、先ほど言いましたように、清水社長が言ってこられたということは、普通であれば、勝俣会長や何人かの幹部は相談にあずかっているはずです。
　多少前後のことを、まあこれは私の直接の知見じゃありませんので余り申上げませんでしたが、多少前後のことでいいますと、十四日のある段階では、これは政府事故調の中間報告に書かれたことがもし正しいとすれば、もう現場も打つ手がないので、何かこう、何人かを、逃げるためにバスを用意したというようなことも政府の事故調の中間報告にはありました。
　それは、吉田所長がそこまで考えた時があったというふうに政府事故調の中間報告にはありました。
　しかし、私の先ほども申上げたことと重ね合わせて言うと、二号に水が入らない段階で、もうこれ以上手がないと、このまま行けば二号が、それこそメルトダウンないしは爆発するという危機感の中でそういう行動を取られたけれども、幸いにして水が入り出したということで、結果としてその車を使うことはなかったと政府事故調は、中間報告は述べておられます。
　ですから、一連の経緯を私なりに整理してみると、そういう事態が十四日の夜の、午後の遅い段階であって、そして、まだやれるという意識になられて、そこにもしかしたら東電の中での意思疎通が若干時間的に前後があって食違いが出た一つの原因になったのかもしれませんが、そこは東電の中のことですので、私には分かりません。
黒川
　ありがとうございました。
　それでは、ちょっと読み上げなくてはならないことがあるので、申し訳ありません。
　質疑も尽きないところですが、委員会終了の時間となりました。
　菅さん、本日は本当にありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後四時四十九分散会