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Index　�T開戦への道　　�U敗れたシナリオ　　�Vインタビューを読んで

第二章　敗れたシナリオ

2 昭和天皇の実像　top

　閑院宮（かんいんのみや）元帥も奉答に緊張

　師団の員数までご下問

　――それだけご熱心だと、奉答資料の作成には相当神経を使われたでしょう。
　瀬島氏　陛下は科学者でもありましたから、正確さを尊ばれましたね。例えば、陛下が杉山参謀総長に「ソロモン方面の軍への補給がむずかしいようだが、いま兵はいくらいるのか」とお尋ねになる。それは何個師団とかじやなくて、何万何千かというお尋ねなんです。
杉山総長がアバウトにお答えすると「もっと正確な数字を報告せよ」とおっしゃる。それは次の拝謁の時に、持っていかなくてはならない。
　――昭和天皇は率直にお考えを述べておられたようですね。

井本秘書官は遠慮してドアの外へ出た。しばらくして東条さんは「井本、入れ」と。その時はもう涙をぬぐい、キチッとしておられた。そして「直ちに山崎部隊長以下全将兵の二階級特進の措置をとれ。遺族には手厚い配慮を」と指示されたそうです。その辺が東条さんらしいなと思いますね。
　――逆に、関東軍の動きなどをめぐって天皇が立腹される場面があったようですね。
　瀬島氏　満州事変が起きて、朝鮮軍一個師団が鴨緑江（満朝国境の川）を越した問題ですね。当時旅順におった関東軍司令官・本庄繁大将が、隣の朝鮮軍司令官林銑十郎大将に緊急増援を要請した。内地から侍ってくると時間がかかるからと。それに対して後に陸軍大臣、総理大臣になられた林銑十郎さんが、自分の責任において朝鮮軍一個師団を満州へ送った。それが朝鮮軍の独断越境出兵という問題なんです。
　国境を越えて軍隊を出すことは、天皇の命令がなければ許されないことです。それを重々承知の上で、手続きを踏まずに緊急非常の措置として自分の責任においてやられたのです。私はなかなかできないことだなあと思います。制度上は、やっちやいけないことなのですけどね。

3 統帥（とうすい）権の禍根　top

　見識あった維新の元老

鴨緑江軍、第一、第二、第三軍に。大山元帥はそれまでは作戦のことは児玉総参謀長に任せきりだったのですが、その晩児玉さんを部屋に呼んで「ご苦労だけど、東京へ行って山県やその他の元老、重臣に戦争の終結を要請してくれ」と言うんですね。これは大変なことです。要するに、大局の政治ですな。政略といいますか。
　――大勝した晩だから、すごいですね。並の軍人じゃない。
　瀬島氏　それで児玉総参謀長は軽便鉄道で朝鮮に行き、仁川から船で東京へ行っている。山県有朋、伊藤博文、山本権兵衛さんなどに、大山元帥の「戦争をやめる潮どきだ」いう訴えを伝えた。当時の元老の皆さんの考えは、せっかく陸軍が奉天で勝ったから海軍もバルチック艦隊をたたきつぶして、終結を図るという空気だったようです。しかし、大山元帥の訴えを受けて、ワシントンの高平公使に訓令して、ルーズペルトに仲介の打診をしたわけです。

　軍部独走招いた明治憲法

――統帥権の独立の弊害が出てくるのは、やはり維新の元老がいなくなった大正期以降ですか。 　瀬島氏　大正に入りまして、第一次世界大戦を迎える。その戦の最大の教訓は、近代戦は総力戦だということ。政治・経済・軍事をひっくるめた総力戦だということです。ですからその時点で、明治憲法の改正があるべきだったと私は思うのです。結果からしてね。 統帥権というのは政治の一部、政略の一部という位置付けにされるべきだったと思いますよ。 　――軍人は戦うことを前提とした存在です。その心構えがなければ、一国の軍事は担っていけないから、どうしても戦う方の道を主張する。「戦争は避けたい」「勝ち目はない」とは言えないでしょうね。 　瀬島氏　そうです。敵前で妥協ということはあり得ないのです。陸軍でも海軍でも、教育というのは敵前を基準とした教育ですからね。 　――軍人のくせに敗戦思想か、というふうにも受け取られかねませんしね。政治の手綱（たずな）が必要ですが、それがいっこうに働いていませんね。 　瀬島氏　東条さんが組閣の大命を受けた昭和十六年十月十七日。 　天皇が「これまでの国策決定を白紙にして、どうすべきかあらためて考えよ」という「白紙還元の御諚（ごじょう＝おおせ）」を出されたことは、前にも触れました。東条さんは自分で引くことはできなかったでしょうから、あの時点でだれか別の方がリーダーシップを取って、事態を平和解決の方に推進できなかったか、ということですね。そういう元老的な人が、もう昭和の日本にはいなかったのが悲劇ですね。 　東条さんには私も何度かお仕えしてますけど、軍人としては非常に立派な人でした。ものの判断、結論の出し方は非常に的確でした。しかし、政治というものとは、少し違うのでぱないでしょうか。そこが日本にとっても、東条さんご自身にとっても、非常に不幸だったと私は思います。 　――開戦後もマレー、シンガポール、ジャカルタと 緒戦でうまくいったあたりで、何か手を打てなかったかという気がしますね。 一体、どこまで、何をやろうとしたのか。まさか、アメリカまで攻め込んで、占領しようと考えていたわけではないでしょう。 　瀬島氏　それは考えていないですね。ま、シンガポールが落ちたあたりで外交戦略の于を打って、戦争終結のための策をとるべきだったでしょうな。ただ、アメリカが聞くか聞かんか分かりませんが。	明治天皇	山本権兵衛
	大山巌	伊藤博文
	山県有朋	桂太郎

　瀬島氏　当時、陸軍と海軍がうまくいかないときも、桂さんが中に入って、という人のようでしたね。
　――陸軍大臣、海軍大臣は武官と決まっていたんですね。憲法にはなかったようですが。
　瀬島氏　あれは勅令ですね。大正デモクラシーで、文官が陸、海軍大臣になったら大変だということで。
背景には統帥権の独立があって、陸・海軍は天皇親率の軍隊であるという意識でしょうね。

4 戦争の構図　top

　――資源、戦力に劣る日本がドイツ、イタリアと枢軸同盟を結んで、物量豊富な米国を中心とする連合国に挑んだ戦争には、「勝ち目のない無謀な戦だった」との見方が少なくありません。参謀本部としては、事前にどんな基本戦略、シナリオを描いていたのでしょうか。
　瀬島氏　対米有事の作戦計画というのは、平時からありましたよ。国家の安全を担っている立場ですから、あらゆるケースについて検討し計画を練っておくのは、当然の責務です。
　最初に対米有事の作戦計画が立案されたのは、日露戦争のあとの、明治四十年（一九〇七年）。国軍の仮想敵国として陸軍は対露、海軍は対米というふうに分担が決められたのです。
　それに応じて陸軍は何個師団、海軍は戦艦いくら、巡洋艦いくらと国防兵力量の枠が決められ、年度ごとに参謀本部、軍令部で具体的な作戦計画が立案されたわけです。
　それ（対米有事作戦計画）を簡単に申し上げると、結果的に問題であるとしても、アメリカの太平洋艦隊に対して、西太平洋（グアム、サイパンから西の海域）で邀撃（ようげき＝迎え撃つ）に徹すると。こういうものが、明治末からの海軍の作戦思想でした。いわゆる（日露戦争での）対馬（つしま）沖日本海海戦が大きな影響を与えていたと思いますね。

　「主決戦」の機つかめず

　飛び石作戦の米軍反攻に見通し狂う

　ＡＢＣＤライン封鎖による重圧

　――ＡＢＣＤラインによる「売ってやらない、買ってやらない」という国際的な経済封鎖は、確かに日本にとって生きるか死ぬかの重圧だったと思います。しかし、平和的にやっていたのに突然、封鎖されたのではなく、そこに至るいろいろな過程があったわけです。最後の段階だけ取れば「自存自衛」のため、殴られたから殴り返す、生きるために戦いを挑む、ということになるでしょうが。
　瀬島氏　国や地域を取ろうという侵略ではなく、敵の戦力をやっつける、それができれば自存自衛は成り立つわけです。だから、あまり地点とか地域にはとらわれてないですよ。地図を広げてここまでは、という思想はあまりない。ただ、敵を撃破していく上では地点、地域というのは関連がありますよ。現にイギリス東洋艦隊は、シンガポールが危うくなってインド洋のセイロン島まで下がってしまった。
　――すると、相手の出方によって、逆に戦域が限りなく広がってしまう恐れもあったわけですね。
　瀬島氏　そう、これは作戦における大変大きな問題なんですよ。「敵か、地点か」という……。例えば、第一段階が終わった十七年春、次をどうするかの議論が大本営の中で起きているわけです。積極論と堅実論の二つの流れですね。
　積極論は大体、海軍で、オーストラリアを占領する豪州作戦やハワイ占領まで提案してきた。
　陸軍は当時、堅実論でしたね。なぜかというと満州で対ソという大変な問題を抱えていて、第一段階の作戦で投入した兵力をなるべく早く満州に戻したいわけです。それで、私は海軍の提案に対する研究主任を命じられたわけです。検討してみると、豪州大陸は少なくとも十個師団ぐらいの精鋭をもっていかねばどうにもならん、九割は砂漠ですからね。陸軍としては「成算がない」という意見を会議の場で述べたわけです。
　――海軍は豪州作戦を断念したわけですか。現実に実行されませんでしたね。
　瀬島氏　敵をつぶす戦術に、敵を探して敵兵力そのものをつぶすやり方と、地点の攻略ということでおびきだしてやっつけるやり方と二つあります。海軍もオーストラリアやハワイ占領そのものにウエートがあるわけじゃなくて、それによって残存している米英の海上勢力が出てきたところをやっつけようという思想だったと思います。「敵か地点か」。これは非常に難しい問題ですが、その目的、判断を誤るとね。
　――海軍はリベラルとか、和平思想だったように言われていますが、必ずしもそうではなかったのですか。
　瀬島氏　陸軍は東条という総理大臣を出しておりますし、何でも「悪いのは陸軍」みたいになってしまった。山本五十六連合艦隊司令長官は「二年間は暴れてみせる。それから先はわからん」と、こういう発言でしょ。当時、陸軍にいわせると、海軍は要領が良すぎるという批判の声がなきにしもあらずでした。
　――海軍は勝てば撃沈するし、負ければ撃沈されてしまうから、いわば「決戦思想」でしょう。
　瀬島氏　海軍の戦闘はオール・オア・ナッシングなんです。陸軍の場合は地域の攻略とか、戦闘における持久ということを考えますが。
　――敵を引っ張り出して「日本海海戦」式の決戦を、ということなんでしょうけど、かってと違って飛行機の戦いになっていて、相手が制空権を握っていましたからね。その決戦思想が戦争の帰すうを左右しちゃった感があります。
　瀬島氏　海軍の海戦要務令という最高指導要綱に「海戦の生命は機動と集中」と書かれています。ここだと思ったら集中する。機動性のない陸軍には、それは不可能なのです。土地と関係が深いのです。
　――ところで、太平洋戦争は成り行きでああなってしまった、あるいは暴発してしまったとしても、どこでどういうふうに収拾するかというのは、一種の外交ではありませんか。戦争そのものというよりは。
　瀬島氏　日本側からみたら大持久戦争ですね。最後は国力と国力の戦いになりますから、やはり日本のやり方は相手の戦力をできるだけたたいてしまう。それから長期の戦争になるから、日本の必要とする石油、その他の資源を東南アジアから確保しておかなければならない。こういう考え方がハワイ奇襲と東南アジアに対する第一段階作戦につながっていたのです。
　――国土は広大で食糧は自給できる、地下からは石油が出てくる、鉱物資源も豊富というような国には、本当にかなわないですよね。けんかなんか、できません。アメリカ、ソ連、中国………みなそうですね。
　瀬島氏　ヒトラーもその判断を誤ったのですね。

5 戦局の暗転　top

　――補給の途中で船が沈められたり、非常に苦戦を強いられたようですね。遠い南の島ですから、日本の国力、戦力の一つの限界でしたか。
　瀬島氏　制空権を失うと補給も難しくなりますね。アメリカは、飛行場を今と同じように、ブルドーザーでザーッと地ならししてすぐに造る。日本は全部スコップでやるのだから、その技術的な差は大きいですよ。
　それから米軍の場合は「輸送機が非常に発達していて、ブルドーザーとか、飛行場を守る砲とかを運んでくる。日本はそれを船で運ばなければならない。これは苦しかったですね。

　情義で無理なガダルカナル島作戦

　――参謀本部ではその辺の技術、物量の差を事前につかんでいなかったのですか。これは精神力では、どうにもならんでししょう。
　瀬島氏　そりゃ、分かっていましたよ。しかし（戦争が）始まってから後は、どうにもならない。それも軍隊だけじゃない。国全般の産業経済の技術が高くないと……。
　――島からの最後の撤収は、どうでしたか。苦しい選択だったと思います。
　瀬島氏　昭和十七年の暮れに「撤収するしかない」と進言しました。普通の高速輸送船でと思いましたが、山本連合艦隊司令長官が「陸軍に大変迷惑をかけた戦だから連合艦隊の船でやる」と、ツルの一声で海軍の艦船で撤収しました。
　――もっと早くあそこを放棄するという考え方は、なかったんでしょうか。
　瀬島氏　結果論としてはそういう疑問も出ますけど、簡単にはいかないですよ。こちらは血を流してますから。もうやめた、というわけにはいかない。そういう場合に非常に苦悩するのぱ、合理性と情義との問題なのです。合理的に考えれば友軍の海軍に助けてくれといわれて、ガダルカナルへ陸軍兵力を持っていっても勝てるはずがないのです。しかし、天皇陛下は「陸海軍は仲良くやれ」と両総長をお召しになっておっしゃる。その情義からみて、ガダルカナルへの支援の海軍の要請をはねつけるわけにはいかんのです。それは合理性を超越した問題です。これは、後世の批判を受けなきやいかん問題だと、私は思います。
　――ガダルカナル島撤収の後、昭和十八年九月三十日の御前会議で「絶対国防圈」が決定しました。広がりすぎた戦線を縮小して、敵の進攻を食い止めることを狙ったといわれていますが。
　瀬島氏　ガダルカナル戦で敗れたあと、米軍の進行方向がカロリン諸島や、マリアナ諸島など中部太平洋から、さらにフィリピンを志向していることが察知されました。中部太平洋が敵の手に落ちたら、日本本土が米航空機の攻撃範囲内に入ってしまいます。
　また、戦局の転換を図るには、どうしてもトラック島に拠点を置く連合艦隊の十分な展開が必要です。それにはマーシャル諸島からカロリン、パラオまで幅広い領域を持っていないと成り立たない。
　もう一つは、南方占領地から燃料などを日本へ持ってくるには、当然、安全なルートを確保する必要がある。この三点から、絶対守らなければいけないという「線」が決められたのです。
　実際には米軍の進攻速度が速くて、防衛線は逐次破られてしまいましたが。
　――戦局が一段と厳しくなった翌十九年一月には、インパール作戦が決定されています。この作戦は始める前から補給が最大の問題で、参謀本部でも瀬島さんはじめ反対論が強かったと聞いていますが。
　瀬島氏　当時、日本はビルマを占領してはいましたが、その西側にイギリス軍が来ていて、その本拠地がインパールでした。ビルマの安定防衛のためには、西にいるイギリス軍をたたかなければならない。そこで、ビルマ方面軍の河辺正三中将（司令官）が、南方軍総司令官の寺内寿一大将に対して、インパール作戦の承認を強く求めたのです。そのころの参謀本部は、これ以上戦面を広げないように、新たな作戦については大本営の認可が必要である、と縛っていました。
　インパール作戦については、だれが見ても補給が最大の問題でした。そこで大本営から現地へ調査に行き、ビルマ方面軍と南方総軍とも徹底的に検討したのです。しかし、最終的には寺内総司令官が「どうしても南方総軍としてやらせてくれ」と懇請したため、大本営も認可されたわけです。
　実際、作戦が始まってみると、やはり心配した通り弾薬や食料、医療品などの補給がスムーズにいかない。補給が続かない作戦は無理ですから、ひどい結果になってしまいました。なぜあんな無謀な作戦を認めたのか、という声は分かりますが、これは簡単な話ではないのです。

　ソ連参戦防止のため訪ソ

　――満州からモスクワへのシベリア鉄道の状況はどうでしたか。
　瀬島氏　往復のシベリア鉄道で監視が付いていましたが、時々、窓のカーテンを上げて、軍隊が東へ移送されていくのを見ました。私には一目で分かりました。
軍服が汚れている。新しく動員されたのではない。対ドイツ戦線の兵力を、こちらへ移していたんですね。
先が見えていたのでしょう。軍隊輸送の偵察が私の任務じゃないのですが、座っていれば見えるわけです。
　――二月にソ連から戻って、その後は。
　瀬島氏　二月に戻ってすぐ、連合艦隊参謀に出向しました。陸軍と海軍のつなぎ役ですね。四月一日から沖縄に米軍が上陸し、連合艦隊司令部は鹿児島県の鹿屋の基地に移動したのです。その時、開戦以来初めて、陸軍航空部隊と海軍航空部隊が連合艦隊司令長官の一元指揮になったわけです。沖縄戦の最後が五月末。戦艦「大和」が沈んだのも、この間です。

　本土決戦回避を進言

　――憲兵にマークされたんじやないですか。
　瀬島氏　だから夜中の十二時に行った。車で行くと分かりますから、背広を着て歩いて行ったのです。帰りも歩いて帰った。あそこから赤坂見付へ出て、お堀沿いに歩いて迎賓館のある道に出た。
それで四谷見付の駅の近くになったら空襲警報が鳴って、そばにあった防空壕（ぼうくうごう）に飛び込んだ。
　――その後、迫水氏とは？
　瀬島氏　七月に私は関東軍へ転出して、シベリアの抑留を終えて、十一年後の昭和三十一年八月十九日に舞鶴にあがった。二、三日後、品川駅に復員列車で戻った。ソ連の囚人服を着たままでした。迫水さんが品川駅のホームへ迎えに来とられた。回り道して、また会ったわけです。お互いに感動だけだったなあ。話なんかできなかった。迫水さんは戦後の講演のなかで、そのこと（瀬島氏の進言）を述べています。鈴木総理に報告して、終戦を急いだと。
　――岡田啓介氏とは？
　瀬島氏　私がシベリアから帰ってきた時、岡田の伯父はもう亡くなっていました。
　――海軍のなかでも岡田さんは和平に熱心でしたね。
　瀬島氏　海軍の中には軍縮のロンドン条約に対する強硬派も多かったが、国際的な観点から和平的な考え方に立ったのが岡田啓介、米内光政さん。強硬派は軍令部出身者が多く、国際派はお台所を扱う軍政出身者が多かった。そういう意味で、岡田と米内さんは近かったのではないかと思う。

　その時、自分でも分かるのだが、全く思考力がなくなっていた。疲労の累積でしょうね。
　それで真田作戦部長の指示で、陸軍軍医学校で診断を受けた。今でいう心身疲労症。九月に入って自宅療養を命ぜられた。当時、渋谷の親せきの家で療養していたのです。十一月初めまでだったかな。
　作戦部長と作戦課長が第一線から来る電報や公文書は私の所ヘー切、持っていかないようにと厳命を下していた。これは当時、作戦課の書記だった佐藤君らも今日確認しています。
　もう一つは、仮に出勤していたとしても、来た電報を受け付けして、配るべき所へ配るのは参謀本部の総務部庶務課なんですよ。作戦課がやるわけではない。
職務規定で決まっています。第二部長あての電報を、第一部第二課の私が配信するわけがない。握りつぶすなんて、できるものでは絶対ないですよ。さらにその電報は有末精三第二部長あてに打ったということですが、戦後有来氏はこのような電報は見ていないと言っています。
　――参謀本部に来た電報は、自動的にあて先に行くようになっているのですか？
　瀬島氏　電報は一応全部、総務部庶務課へ入るわけです。暗号で入ってくるものは暗号班によって、和文に打ち直されます。庶務課から参謀総長、次長、第一部長（作戦部長）、第二部長（情報部長）などに配布されるわけです。
　――終戦直前の昭和二十年七月、参謀本部を離れて関東軍に出られ、ソ連の参戦と終戦でそのままシベリア送りされていますね。この辺のいきさつは？
　瀬島氏　二十年六月ごろ、ソ連が参戦してくるであろうとの情報があって、それでは対ソ作戦が分かっている者でないといかんと。
　当時、関東軍の作戦参謀に私の二期先輩の竹田宮中佐がおられましてね。明治天皇のお孫さんで、昭和天皇の従兄弟にあたります。皇族はやはり内地にということで、七月下旬に竹田宮中佐の交代で行きました。
　また、明治以来、天皇直属の軍隊が新しい戦にぶつかっていく時は、参謀本部からだれかが出ていくという慣例があった。
　――何か、責任をかぶりに出ていったような面も
　瀬島氏　そんなことは、一切ありません。出発前に中学の同級生が中野の彼の自宅で送別会をしてくれましてね。十畳の部屋に真っ白な襖（ふすま）があって、　「瀬島、お前帰ってくるかどうか分からんから、何か書いていけ」というわけです。それででっかい筆で書きましたよ。小楠公の「返らじとかねて思えば梓弓（あずさゆみ）」の句をね。私がシベリアから帰ってきた時、この同級生が私の書いたものを表装して保管しておいてくれました。

　ソ連との密約あり得ない

　――満州の関東軍へ行ってすぐソ連の参戦と終戦、そして現地でソ連側との停戦交渉に臨まれてますね。
その際、六十万人の日本人将兵のシベリア抑留をめぐって、ソ連側と密約があったのではないかという疑問についてはいかがですか。ソ連軍によって武装解除され、取引できる状況ではなかったと思いますが。
　瀬島氏　ソ連軍と敗れた関東軍との間に、そんなこと（密約）あり得ませんよ。権限は何もないのですから。八月十九日に停戦交渉で秦彦三郎総参謀長のお供をして、私は沿海州へ参りました。最高司令官のワシレフスキー元帥とも会いましたが、相手は交渉するというより、最初から命令でしたよ。
　――日本側代表の山田乙三関東軍総司令官の書いた文書があるということですね。
　瀬島氏　あれはね、八月二十日ごろ、極東ソ連軍が新京に入ってきた。当時、関東軍は武装解除を終わって、もう手も足も出なくなっていました。
　一方、近付く越冬の準備などで、極東軍に対して関東軍総司令部の名前で、必要なら鉄道の修理とか落ちた橋を直すとか、満州における関東軍自体の自活作業について労働力の提供を、という申し入れをしたのであって、シベリア抑留とは全く関係のないことですが、その文書がモスクワの公文書館にあり、それが事実の歪曲（わいきょく）につながっているようです。
　――停戦交渉でソ連側からシベリア抑留の話ぱ出なかったのですか。
　瀬島氏　こういう事実は明確にしておきたい。八月十五日に日本は天皇の命令によって降伏しました。その時点では満州では日ソ両軍が戦っておるわけです。
その翌日の八月十六日に、スターリンが極東軍最高司令官のワシレフスキー元帥に命令を出しています。ソ連の公文書館から出てきた資料を読みますと、二つの命令内容があります。

　　一転したスターリン命令

　一つは、北海道北部占領の準備に早く着手せよ。ただし、その実行についてはあらためて指示すると。これはアメリカとの関係で抑えていたわけです。もう一つは、降伏した日本の関東軍の将兵は日本に帰す、と。
それはポッダム宣言第九条で、戦争が終わったら将兵は母国に帰すということになっており、スターリンもこれに判を押している。ところが、八月二十二日にトルーマン米国大統領からスターリンあての親書で、ソ連の北海道北部占領にアメリカは断固反対であると申し入れている。そして、その翌日の二十三日になって、スターリンはワシレフスキー元帥に対して、関東軍の中から労働に耐えうる者約五十万〜六十万人をシベリアに連れてこいと、命令してるのです。それも細かく、一千人単位でハバロフスクその他数十ヵ所へ持ってこいと。
　これがシベリア抑留の原点なのです。

8 戦争の教訓　top

　――インタビューの「締めくくり」として、太平洋戦争に深くかかわられた立場からの総括と教訓をお聞きしたいと思います。まず、これまでのお話では「満州で止めておくべきだった」とのお考えのようですが、日本が満州へ出ていったこと自体はどう、お考えでしょうか。
　瀬島氏　建前論から言えば、関東州の統治と南満州鉄道とその付属の権益、これはポーツマスの日露講和会議（一九〇五年、明治三十八年）の結果として、日本が国際的に認められていた権益なのです。それが張作霖（ちょう・さくりん）という軍閥によって侵されるということから「満州事変」二九ご二年、昭和六年）が起きているわけです。

　権益と対ソがリンクした満州

　――陸軍は「満州は日本の生命線」というふうに、基本的に考えていたのでしょうか。
　瀬島氏　一九一四年（大正三年）に第一次世界大戦が始まり、一九一七年（大正六年）にソ連でレーニンが革命を起こした。日本とまるで国是の違う国が隣にできてしまった。日本の国防でいうと、満州は非常に重要になった。国際情勢の大きな変化があって、満州が大切になったと言うことができます。
　そこに日本の大事な権益があるわけですから、国としても陸軍としても満州の経営というのは大変なものとなったのです。そこで満州国を独立させ、新しい国を建設しよう、ということになったわけです。
　――しかし、満州は国際連盟の調査団から「正当な独立国」として、認知されませんでした。それを引き金に日本は国際連盟から脱退し、孤立化の道を歩き始めます。もう少しさかのぼると、一九二九年（昭和四年）の世界大恐慌。日本の経済は軍拡路線へと、グッと傾斜していきます。日本は昭和初期の恐慌への対応に、もっと知恵を絞るべきではなかったでしょうか。戦後は経済界で活躍された瀬島さんからみて、この点はいかがでしょう。
　瀬島氏　日本の国防という観点ですね。一九一七年のロシア革命で、共産主義の国と隣り合わせになることになった。しかも、共産主義が膨張政策をとっていた。それと恐慌。それにどう対処するか。
　その時、浜口雄幸内閣は緊縮論一本ヤリでいった。
それが不幸にも浜口さんが東京駅で撃たれる理由になった。この経済政策の問題は、国防とリンクしていると思います。結局、それだったら満州というものを固めて、失業者などを満州へ、ということに……。

　健全な「政治」が不可欠